околокактусные заметки

[Исабель Шплиттер]

to vlani:

Как раз в научной дискуссии очень даже применимо, потому как проблеме вида (видов) посвящена масса публикаций. И для форумного трёпа уровень этих публикаций слишком сложен.(to_become_senile)

[vlani]

Поэтому виды будут рассматриваться по-разному разными специалистами.

Что говорит, что понятие это не определено строго. То есть бессмысленно и неприменимо в научной дисскуссии, годится только для форумного трепа. Это как бы основы

[Уральский Батька]

А вот эти выводы здравые - трудно с ними не согласиться. Выходит, действительно есть общий предок, но геохинтония куда раньше ацтеков обособилась и потому выглядит настолько архаично по отношению к ним.
И тем не менее, она никаким боком не ацтекиум по целому ряду веских причин. Это факт.

[Исабель Шплиттер]

to Уральский Батька:

Ныне существующий вид может быть материнским только в случае гибридогенной природы обсуждаемого таксона. А тут - две сестринские ветви, на одной геохинтония, на другой два ацтека. Общий у них предок.

[Уральский Батька]

Судя по молекулярке, ацтекиумы и геохинтония имеют общего предка, от которого сначала "откололись" предки нынешней геохинтонии, а потом - предки нынешних а.риттери и а.хинтонии (вальдеси тогда ещё не был описан).

Это да, тоже читал об этом. Жаль, что нет ископаемых останков этого предка, либо он еще просто не описан и произрастает где-то на меловых чертогах Районеса. А потому, исходя из данных морфологии, онтогенеза и строения семян, Геохинтония формально годится на роль материнского таксона рода Ацтекиум. Однако, исследований по вопросу явно недостаточно, даже проведенные молекулярные изыскания несколько однобоки и не позволяют окончательно прояснить ситуацию.

[Belg]

Ой, ёмоё, вот найдут завтра новый Ацтекиум - не все же пути Господни неисповедимы!?
Все обалдеют...вот это Да-а!!!...как и от вальдезика...забыли уже ))
- И чё Вы тут скажете... перепишите все эти 10 страниц заново ))

* и так будет всегда - пока жив человек!...
- ты спроси у геохинтонии, кто такой ацтекиум?
- так ты же языка не знаешь, который им дан свыше....
радуемся тому - что придумываем сами... и называем это - "таксономией"...))

[Исабель Шплиттер]

to Уральский Батька:

Судя по молекулярке, ацтекиумы и геохинтония имеют общего предка, от которого сначала "откололись" предки нынешней геохинтонии, а потом - предки нынешних а.риттери и а.хинтонии (вальдеси тогда ещё не был описан).

to vlani:

Понятие вида - сложно, но не бессмысленно. Просто мы привыкли к "школьному", классическому определению вида, а оно в том виде, в котором сформулировано, применимо в основном к высшим позвоночным. Что делать? Жизнь - не геометрические фигуры!
И ещё. В каком-то посте была мысль, что если разные популяции одного вида не изолированы репродуктивно, то это - одна популяция. Это неверно. Это ареал один, а популяций на его территории может быть много.

P.S. Эволюция идёт по пути упрощения только в случае перехода к паразитическому образу жизни.

[Уральский Батька]

Ну, с тем же успехом можно предположить, что лишена складок по причине максимально возможного развития (то есть, не древняя, а молодая, если от ацтекиумов ), как редуцированный крап у нудальных мириостигм, например. Почему нет?

Нет, друг мой. Нельзя такое предположить. Эволюция идет обыкновенно от простого к сложному, хотя есть и механизмы возврата к простому. Ацтекиумы - единственные кактусы со складками на ребрах, а геохинтония безусловно родственна им. Но по ряду признаков она между ацтеками и всеми другими кактусами находится, что и характеризует ее как материнский таксон, от которого и пошла эволюция рода. Именно по этой причине невозможно говорить о редукции признака складок на ребрах у геохинтонии. И уж тем более не стоит сравнивать складки на ребрах с крапом, количество которого у астрофитов меняется в зависимости от уровня инсоляции.

Кто плагает, что именно гладкость есть признак реликовости просто давно не смотрелся в заркало.

Володя, ну я же пояснил про реликтовость. Подкалывай по существу, пожалуйста, а то скатимся до детсадовского спора "чей горшок"
Хотя, метафора очень неплохая с точки зрения юмора. Особенно смачно она звучала бы из уст Томми Ли Джонса!

Цитата
Уральский Батька
Естественно, признак связан с адаптацией, и проявляется в онтогенезе, как и большинство архаичных признаков
сомнительно

Коллега, ну не пугайте меня, вы же образованный и эрудированный собеседник. Вспомните учение Дарвина и тезисы о проявлении эволюционно значимых признаков в онтогенезе.

Он настолько же древний, насколько реликтовый.

Вот это верное замечание - древняя она только в ассоциации ацтекиум-геохинтония. В отношении большинства остальных кактусов, геохинтония скорее прогрессивная. Приношу потому извинения - неполно сформулировал и выразил свою мысль. Коллеге Kynik-у спасибо за пояснения.

Эх, Антон, бросай ты эту "ботанику", переходи в "цветоводы"!

" ему немного подпоёшь и делай с ним что хошь."

Хлопцы, не гневите Батьку (dead)

Интуиция естествоиспятеля вещь обманчивая.

Вот не соглашусь. Если есть реальный багаж знаний и обширный практический опыт, интуиция становится важнейшим механизмом систематика, особенно если он использует ее в паре с дедукцией. В систематике важны неприметные на первый взгляд факты, которые при должном подходе становятся беспристрастными свидетелями истинного положения вещей.

В подтверждение этому приведу слова великого систематика, энтомолога, Олега Леонидовича Крыжановского. Познакомился я с ним в мой первый визит в ЗИН, мы долго беседовали и смотрели коллекции, я озвучивал ему свои идеи и наработки. Ближе к вечеру, когда настала пора топать в гостиницу, Олег Лонидович, прощаясь сказал: "Запомни Антон, настоящий систематик созревает очень долго, ведь для того, чтобы реально описывать виды, надобно быть одновременно Карлом Линнеем и Шерлоком Холмсом"

[vlani]

По vlani

Не надо приписывать мне свои фантазии. То, что вы ничего не поняли - еще не повод. Уважаемая Исабель в том посте, который вы тут процитировали, написала, что само понятие вида бессмысленно. Вы и этого тоже не увидели?

[kynik]

А точное разграничение видов всегда сложно: виды - разные.

По vlani виды это выдумка креационистов. Как можно разграничить то чего не существует?

[vlani]

основании интуиции естествоиспытателя

Интуиция естествоиспятеля вещь обманчивая. Вот про Уральские горы интуиция подсказала естествоиспутателю, что горы эти старые - еще в триасе образовались, под 200 млн лет назад, и с тех пор мирно выветриваются. Вон они все такие круглые и стали. В учебниках наших школьных написано ровно так было. Наверное и сейчас написано, если конечно современные учебники такой ерунды как география касаются еще. А вот инструментальные измерения показывают скорость подьема аж 5 см в год. Умножаем на 200 млн лет - и не верим своим глазам.

Та же хрень с оледенением арктического побережья Сибири в последний ледниковый период. Интуиция подсказала естествоиспытателю, что оледенение там точно было. Очевидно, что было - там и сейчас холод, а уж тогда-то что говорить, в ледниковый-то пероид. Во всех учебниках так и написано до сих пор, не напрасно естествоиспытатель жизнь прожил в член-коррах. Не терял времени по мелочам. В поле ни разу не выехал проверить свою интуицию - ну зачем проверять очевидные истины? А вот почему-то восточнее Печоры следов оледенения нет. На теплом Валдае - есть, да такие, что как вчера ледник сошел, а на холодном севере Сибири - нет, хоть тресни! Ну не сообразил естествоиспытатель, что лед делают не из холода, а из воды. А интуиция как-то вот так с ним поступила.

Так что осторожнее надо с интуицией естествоиспытателя, дама это капризная, верить как известно никому нельзя, а уж карпизным дамам-то.

[tornero]

Turbinicarpus alonsoi похож, как две капли воды на Obregonia.

Особенно цветком и колючками - прям два близнеца...(punish2)

[Волорт]

Кто плагает, что именно гладкость есть признак реликовости просто давно не смотрелся в заркало.

(tu)(rofl)

[vlani]

Кто плагает, что именно гладкость есть признак реликовости просто давно не смотрелся в заркало.

[Волорт]

А ежели по сути - Геохинтония является, вероятно, материнским таксоном от которого начали эволюцию и образовались как виды все ацтекиумы. Да, она имеет много общих черт с ацтеками, но она носитель устойчивых архаичных признаков. Поясню каких.

Далась вам эта Геохинтония,вот Turbinicarpus alonsoi похож, как две капли воды на Obregonia. (cvetok1)

Эх, Антон, бросай ты эту "ботанику", переходи в "цветоводы"

" ему немного подпоёшь и делай с ним что хошь." (ring)