околокактусные заметки

[Andrew]

Антон, я на Исабель, как Вы необычайно саркастически выразились, "не напрыгиваю". И да, реально она самая подкованная. Поэтому она здесь и есть "среди слепых - одноглазый король". Нашла благодарную аудиторию, а часть аудиторий нашла свою Исабель. Язвительного сарказма я здесь не вижу. Всё очень сдержанно. Выводы я сделал и тему эту с систематикой для себя захлопнул наглухо. Единственное, что мне хотелось бы узнать: кто такая Исабель Шплиттер?

[Уральский Батька]

Андрей, ну почто на Исабель напрыгиваете - она действительно самая тематически подкованная участница форума. Вот сам я только благодарен ей за объективную и подробную информацию о кактусах, которую она на страницах форума публикует. Да и все коллеги благодарны - уверен в этом. Уровень эрудиции и образования человека негоже употреблять для язвительного сарказма, особенно, если он значительно превышает ваш собственный.

[Сергей]

Жаль, что нет ископаемых останков этого предка, либо он еще просто не описан и произрастает где-то на меловых чертогах Районеса

Скоре , этот предок был или есть в Галеане если , мы считаем Геохинтонию «материнским» таксоном или представителем сестринской ветви. Так как там находится место произрастания А.хинтони и Г.мексикана! Районес ,это вотчина А.риттери! В этом случае,очень интересно,каким образом происходило(происходит)расселение этой группы(Ацтекиум). Если мы посмотрим на карту ,то увидим что расстояние между местами произрастаний, данных популяций(Ацтекиум ),не превышает 40-50км! Но это по прямой. А на деле,это гигантские,непроходимые горные хребты Восточной Сьерра Мадре,с множеством изолированных ущелий!

[vlani]

Еше раз - атавизм не может опять возникнуть, раз исчезнув. Возникнув опять он не будет архаизмом, а будет новоприобретением, с виду очень похожим. Это же очевидно. Считать, что узкоспециализированные ацтеки - прямые потомки архаичных южноамериканцев конечно можно, но выглядит как-то притянуто за уши. Все, конечно, бывает в жизни, но не со всеми

[Andrew]

РЕЗЮМЕ.
Очень удовлетворен прошедшими околонаучными обсуждениями. Какие из всего этого следуют выводы? На мой взгляд, следующие.

1. Систематика - говно. Систематика кактусов - в особенности, как и всех коммерческих групп растений и насекомых. Лексикон Бакеберга сегодня уместно использовать лишь как подставку под горячее. Кстати, хорошая подставка под горячее в магазине подороже продается, чем этот б/у талмуд.

2. Над участниками обсуждения через 30 лет будут ржать, ибо науку вперёд они не двинут, а их диспуты - мышиная возня. Особенно касается госпожи И.Ш., так как она этим занимается профессионально, и часто - в рабочее время тут сидит, разъясняя базовые основы систематики Cactaceae. Она несёт свет пролетариату, интеллигенции и прочей околокактусной аудитории. Впрочем, мадам Ш.оправдывает активность, проявляемая ею лично и в нерабочие, выходные и праздничные дни

3. Понятие "вид" - условность с неясными границами. Х.З. что это вообще. У меня произошёл на этой почве разрыв шаблона.

4. В связи с этим считаю двумя важнейшими параметрами при маркировке кактусов в коллекции кроме "основного названия", считать полевой номер и ближайшую предполагаемую родственность таксона(аффинацию), например: Melocactus oreas aff. HU636.

5. Резолюцию предлагаю принять, остановиться и далее не позориться, не выпендриваться, не заблуждаться, не умничать, не ёрничать, и т.д. (нужное каждый подчеркнёт сам).

[Уральский Батька]

В сторону от архаичности, в природе сеянцы на открытим солнце обычно шансов не имеют вообще, а те, кто вырастает до размера, когда есть шанс оставить потомство, прорастают под щебенкой, растительным мусором и в щелях камней. И, как и положено, вырастают сразу длинной соплей. У такой сопли сильно больше сразу получается биомасса и соответственно выше скорость роста и устойчивость к засухам. То есть, все необходимые свойства для выживания в аридной среде. А как мы сеем - семячки на поверхности да поближе к лампам - совершенно противоестественно. И, похоже, еще и искуственно тормозим им рост.

Так все сеянцы, даже самые круглые, легко и обыкновенно вытягиваются, если в щебне или травяном мусоре прорастают. Это известно и нормально. Именно потому столбовидную форму роста сеянцев ученые считают признаком атавистической природы. Он, по большому счету, коренным образом не способствует прогрессу вида, ведь сеянцы с круглой формой роста точно так же тянутся.

И еще это признак считается маркерным для архаичных видов находящихся в определенной эволюционной стагнации.

PS. Сам я еще недавно имел другое представление о природе этого признака, но потом углубился в вопрос и понял - насколько же полезно читать здравые книги.

[dmitryb]

А как простая статистика может решить подобные вопросы? Надо же проверять статистические гипотезы, а для этого нужны экспериментальные данные, которых нет. Что же предлагается проверять статистическим методом?
Про климат в местах произрастания кактусов не очень понимаю: сейчас он разный, а что раньше был иным? Кактусы не только маленькие травянистые растения, среди них есть такие, которые пилят промышленными пилами (такие фотографии есть). Они куда все вдруг исчезли?
В природе было много случаев, когда огромные территории сразу заливались водой, засыпались камнями и вулканическим пеплом. Таких мест на американских континентах можно найти много. Никого не смущает, что там при раскопках невозможно отыскать кактусы? Может быть причина в том, что они существенно моложе? Что если коэффициент мутации увеличить на пару порядков для кактусов по сравнению с портулаковыми? Может быть тогда что-то получится? У меня просто нет под рукой формулы и программы, чтобы это проверить. Помню на форуме обсуждалась статья про происхождение гимнокалицииумов с подобной формулой, реконструкций деревьев происхождения видов и т.п. Мне запомнилась гипотеза об общем предке карнегии и блосфельдии (может быть и ошибаюсь, но что-то из этой области). Наверное это было нечто! Можно придумать и не такое, если все равно нельзя проверить.

[vlani]

Если признак у непосредственных предков пропал, а потом опять появился у потомка - это не архаичность, а обычный эволюционный ответ на давление среды. Можно сьездить в поле и попытаться понять, кто там эти сеянцы и чем засыпает так, что нормальная реакция - плюшится под светом - оказалась подавлена. Главное только найти там эти сеянцы

В сторону от архаичности, в природе сеянцы на открытим солнце обычно шансов не имеют вообще, а те, кто вырастает до размера, когда есть шанс оставить потомство, прорастают под щебенкой, растительным мусором и в щелях камней. И, как и положено, вырастают сразу длинной соплей. У такой сопли сильно больше сразу получается биомасса и соответственно выше скорость роста и устойчивость к засухам. То есть, все необходимые свойства для выживания в аридной среде. А как мы сеем - семячки на поверхности да поближе к лампам - совершенно противоестественно. И, похоже, еще и искуственно тормозим им рост.

[Исабель Шплиттер]

Пыльцу и в плейстоценовых отложениях обнаруживают.

[Волорт]

Так как не являюсь ботаником, высказываться по теме не рискую.

В полку цветоводов прибыло, вы задавайте вопросы, не стесняйтесь. (connie_14)

[Уральский Батька]

Батьке - а не приходила по поводу реликтовости столбовидности сеянцев мысль глянуть на южноамериканцев? Они как бы, как считается, ближе к основам и в целом пореликтовее?

Володя, мысль твою понял, но здесь правильнее говорить об архаичности признака столбовидной формы роста сеянцев. Под термином "реликтовый" ботаники обыкновенно подразумевают вид переживший период последнего оледенения, то бишь фактически, растение из предыдущей эпохи. Реликтовые виды растений имеют место, но это не кактусы.

Однако, термин в последнее время претерпевает смысловое искажение. Частенько говоря "реликтовый", подразумевают просто "древний". Но это не правильно.

Обсуждая формы роста сеянцев уместнее использовать термин "архаичный", "архаический", ибо речь идет о ранних этапах эволюции обсуждающихся видов, когда собственно генетически закрепились определенные признаки, которые мы сейчас можем наблюдать в онтогенезе современных кактусов.

Наиболее архаичные южно-американские виды кактусов имеют столбовидную форму роста сеянцев. Прогрессивные виды находящиеся в процессе активной эволюции этот признак утратили, что вполне нормально. Если я не прав, или понимаю все неправильно - поправьте.

В крайнее время, параллельно с общением на форуме я каждый вечер с интересом читаю тематическую литературу и многое потому становится хотя-бы понятным. Плюс, школа профессора Новоженова за плечами, а он таки был видным специалистом в эволюционном учении.

В вашу дискуссию с Исабель я не встреваю, ибо на Кавказе за подобное запросто убивают. Тем не менее, если это будет уместно, могу поделиться некоторой полезной информацией, которая даст ответы на многие вопросы.

Но мне интересно, а почему до сих пор не обнаружены фоссилии кактусов?

Коллега, кактусы - очень молодая в эволюционном отношении группа. Период ее формирования категорически не совпадает с периодами массированного отложения консервирующих субстанций (пород и т.д.) Пыльцу же находили в четвертичных отложениях, читал об этом.

[vlani]

Ну так поэтому все и смотрят на молекулярную генетику как на наконец-то найденный грааль Там все пока очень сыро и дорого - по причине огромного обьема информации, но на него же и надега - полагается, что все проблемы решит простая статистика.

[Исабель Шплиттер]

to vlani:

Так в научных публикациях как раз и обсуждается, какую точку зрения поддерживают авторы (чью). Переписывать ведь всю статью предшественника не нужно, достаточно сослаться на автора и год публикации.

to dmitryb:

Проблема с ископаемыми кактусов в том, что засушливый климат не способствует сохранению растительных остатков вообще. К тому же ткани травянистых растений сохраняются много хуже растений древесных.

[dmitryb]

Уважаемые коллеги, внимательно слежу за подобными дискуссиями. Так как не являюсь ботаником, высказываться по теме не рискую. Но мне интересно, а почему до сих пор не обнаружены фоссилии кактусов? Это действительно так или просто мне не известна такая информация? Почему даже пыльца древних папоротников обнаружена и исследована, а по кактусам, среди которых попадаются гигантские растения до сих пор ничего нет? Этот вопрос возникает только у меня или кому-то еще из специалистов он интересен?
Мне представляется, что пока у нас не будет образцов окаменелостей спор о происхождении видов кактусов и их систематизации, основанный на родстве и происхождения видов, не будет иметь научной основы (как я ее себе понимаю). Можно бесконечно анализировать какие-то математические абстракции, полагать в них коэффициент мутации постоянным с момента сотворения мира (и равным почему-то, если я не ошибаюсь, портулаковым), но если мы принципиально не можем проверить подобные теории, то какой в них смысл? Если это действительно так, то, возможно, стоит изменить подходы к систематизации растений на те, которые представляется проверить каким-то существующим в настоящее время научным способом?

[vlani]

как проблеме вида (видов) посвящена масса публикаций

Ну так а дальше совсем просто. Поскольку само понятие вида не определено - масса публикации посвящена самому понятию, я правильно прочитал? - так оспользовать это понятие вне пределах дискуссии о его определении как-то странно. Или перед употреблением этого термина каждый автор должен обьяснять, что он собственно имеет в виду в этот раз. Можно и так конечно, но как-то усложняет дискуссию. И опять же, если уж такой расклад вышел и так теперь у биологов принято - а что делать, если автор не удосужился обьяснить, как он в этот раз понимает данный термин? Вся его работа автоматически идет в мусорное ведро? По крайней мере та ее часть, где понимание данного термина важно?

Тут уж или биология наука, или еще нет. Надо привыкать.

Батьке - а не приходила по поводу реликтовости столбовидности сеянцев мысль глянуть на южноамериканцев? Они как бы, как считается, ближе к основам и в целом пореликтовее? Или предполагается, что ацтеки опять прямо из опунций произошли? Там действительно со столбовидностью сеянцев все в порядке. Интуиция естествоиспытателя она такая интуиция...