околокактусные заметки

[vlani]

коптоногонус

Как-то совсем банально

[kynik]

И все равно мне не понятно: где ребята взяли такие семена ацтекиумов хинтонии, что они лишь на 0,4 мм короче семян геохинтонии? Сколько не видела, у геохинтонии раза в два длиннее!

Цифры из Лексикона Ханта

Если геохинтония это отдельный род, то и коптоногонус нужно выделить в отдельный род. Все прочие стенокактусы отличаются от него узкими многочисленными ребрами, так же как ацтеки отличаются складками на ребрах от геохинтонии . Т. е. коптоногонус занимает по отношению к прочим стенокактусам, то же положение, что и геохинтония по отношению к ацтекам. Совсем хреновы укрупнители распоясались. Коптоногонус типовой вид, придется переименовывать прочие виды. Как там кота зовут?

[Исабель Шплиттер]

И все равно мне не понятно: где ребята взяли такие семена ацтекиумов хинтонии, что они лишь на 0,4 мм короче семян геохинтонии? Сколько не видела, у геохинтонии раза в два длиннее!
Молекулярная филогения сводит организмы до нескольких участков ДНК, совершенно не учитывая, что организм - не арифметическая сумма скольких-то последовательностей нуклеотидов. Да, молекулярка - хороший дополнительный метод, но не замена всем существующим.

[vlani]

Плохо формализуются с помощью таких табличек кактусы. Слишком сложные организмы. Чем все эти ДНК-РНК и привлекают постодушных - простотой формализации, хоть простота эта по-моему скорее кажущаяся.

Род, как и вид, рассу о прочие биологические понятия относят не к индивидуму, а к группе - популяции или группе популяций. Если не рассуждать с этих позиций - то вообще непонятно что обсуждать. Да, два кактуса будут похожи или не похожи - но при чем тут вид и род?

[kynik]

По этим признакам можно еще много ацтекиумов найти, хороших и разных.

Кто же вам мешает добавить в табличку длину, строение колючек положение ареол на ребре и вообще все что сочтете нужным и флаг вам в руки, ищите. Но с другой стороны это что то изменит? Да вряд ли. Как были геохинтония и ацтеки ближайшими родственниками так и останутся. При этом геохинтония относительно более примитивна чем астеки. Так что исключите складчатость ребер из списка признаков и честно ответе на вопрос: геохинтония и хинтони это два вида одного рода или два разных рода?

[elektro-kot]

Опять, как в той поговорке: - собачка лает, Караван идёт... а ))

И пусть лает, и пусть идёт., мне, по большому счёту, фиолетово!
Я кактусы собираю, а не бирки, да и с синонимами у меня никаких проблем не возникает. Если вдруг уродится что-то 100% признанное всеми, то бирку поправить - не проблема, лишь бы кактусы были, чтобы было, где поправить.

[Belg]

Конечно!, но я и без заявок на 100%-ую правоту., просто, по случаю, делюсь собственным мнением.

Костя, насчёт мнения я тоже на 100% согласен!
Но вот, если про мнение.... то, кто тут может перебороть мнение того Лодэ, Люти, Андерсена...???? Опять, как в той поговорке: - собачка лает, Караван идёт... а ))

*** мне видится, что в этой Таксономии, так, как у Верещагина не получится:
- Ты же знаешь Абдула, я мзды не беру, мне за Державу обидно! (tu) ))

[elektro-kot]

А по серьёзному, нас тут так много!...и у каждого могут быть не совподающие с нашими взгляды...

Конечно!, но я и без заявок на 100%-ую правоту., просто, по случаю, делюсь собственным мнением (мнением кактусовода-любителя, на большее, пока, не претендую).
Рад, что моему мнению есть и сторонники, и противники! (tu)

[Belg]

А для предметных дебатов по родству и сходству лучший объект, на мой взгляд, дигитостигма, а не Geoaztekium mexicanum.

Ну, и что нового - в эти предметные дебаты о той-же Дигитостигме...?
Давайте ешё поищем, что можно добавить в этот список...?

vlani прав, насчёт признаков....)))

[vlani]

диаметр стебля 10 см 10 см до 5 см
кол-во ребер до 20 10-15 9-11
складки на ребрах - + +
кол-во колючек 3 3 1-3
диаметр цветка 4 см 3 см 1 см
размер семян 1,2 на 0,7 0.8 на 0.5мм 0,7 на 0,5
окраска цветка темно-розовый сиренево-розовый бело-розовый

По этим признакам можно еще много ацтекиумов найти, хороших и разных.

[Andrew]

Как-то вы все на разных языках разговариваете. Один про Фому, а вшивый - про баню. Это и интересно, это именно "околокактусное" или околонаучное, если точнее. А для предметных дебатов по родству и сходству лучший объект, на мой взгляд, дигитостигма, а не Geoaztekium mexicanum.

[Belg]

P.S// Например, я смотрю на геохинтонию сейчас, и потому меня она интересует, как геохинтония., и мне, обычному кактусоводу-любителю, абсолютно неинтересно, чем она являлась икс-количество лет тому назад.

Костя, я тоже смотрю так-же... Но, это всё скорее "эмоции"...
А по серьёзному, нас тут так много!...и у каждого могут быть не совподающие с нашими взгляды...и чьи правильнее!?? - кто может дать 100%-й ответ ?...

*** мне уже так видится, что в этой таксономии с кактусами, как и в политике за власть...))

[elektro-kot]

Молекулярно-генетические исследования дополняют морфологию

Так это и есть дырозатыкание

Проведем примитивный сравнительный анализ

Даже для примитивного это очень мало.

Корень, плоды, характер роста и развития... etc

P.S// Например, я смотрю на геохинтонию сейчас, и потому меня она интересует, как геохинтония., и мне, обычному кактусоводу-любителю, абсолютно неинтересно, чем она являлась икс-количество лет тому назад.

[Belg]

диаметр стебля 10 см 10 см до 5 см
кол-во ребер до 20 10-15 9-11
складки на ребрах - + +
кол-во колючек 3 3 1-3
диаметр цветка 4 см 3 см 1 см
размер семян 1,2 на 0,7 0.8 на 0.5мм 0,7 на 0,5
окраска цветка

И Вы считаете, что это "козырь", что-бы Geohintonia стала Aztekium?

[kynik]

Проведем примитивный сравнительный анализ, не претендующий на полноту.

признаки Geohintonia Aztekium hintionii Aztekium ritteri

диаметр стебля 10 см 10 см до 5 см
кол-во ребер до 20 10-15 9-11
складки на ребрах - + +
кол-во колючек 3 3 1-3
диаметр цветка 4 см 3 см 1 см
размер семян 1,2 на 0,7 0.8 на 0.5мм 0,7 на 0,5
окраска цветка темно-розовый сиренево-розовый бело-розовый

И видим мы в группе последовательное уменьшение линейных размеров, числа ребер,размеров цветка.Размер семян геохинтонии больше всего то на 0,4 мм. Такое направление эволюции мы можем наблюдать и в других родах, в тех же гимнокалициумах. Единственое заметное различие - это наличие складок на ребрах у ацтеков. Признак уникальный и заначит это продвинутое состояние признака, то что пошлые кладисты назвали бы синапоморфой. И соответственно отсутствие складчатости на ребрах примитивное состояние признака. В целом оказывается что геохинтония несколько более примитивна чем ацтеки.Сходны они и построению семени: 2-3 слойная семенная кожура, папиллярная семенная и струйчатая кутикулярная скульптура. Aztekium отличается некоторыми деталями морфологии семени — не выраженное антирафе, наличие двухлопастной строфиоли и связанное с этим своеобразное строение рубчико-микропилярной области.Т.е. по большому счету ацтеки отличаются от геохинтонии по двум признакам:складчатось ребер и наличие присемяника. Стоит ли придумывать для появления этих двух признаков у ацтеков разные зкзотические гипотезы о древней гибридизации? Думаю нет. По прочим же признакм там различия не более чем на уровне видов. Представте геохинтонию со складками на ребрах и мы получим ацтек незначительно отличающийся от хинтони, и наоборот хинтонии без складок.