околокактусные заметки

[Волорт]

Других дел полно, чем фигней баловаться.

А как же тщеславие и стремление увековечить свое имя?(phil_24)

[vlani]

Других дел полно, чем фигней баловаться. Ученые вообще в наше время систематикой не занимаются Тока любители.

[Волорт]

А вот во времени разделить виды от предков нельзя, не прибегнув к ряду условностей, которые неплохо бы таки озвучить, а не просто "все все понимают". Пока это не сделано - понятие вида в биологии бессмыслено, поскольку не определено.

Почему ботаники не оговорят эти условности?(connie_11)

[vlani]

Это явный бред

Вы упорны в непонимании довольно тривиальной идеи, которую я пытаюсь вам тут преполнести

Любой человек различим от любого другого человека, это очевидно. А вот во времени разделить виды от предков нельзя, не прибегнув к ряду условностей, которые неплохо бы таки озвучить, а не просто "все все понимают". Пока это не сделано - понятие вида в биологии бессмыслено, поскольку не определено.

Это не мешает писать не этикетке Echinocacus williamsii и прекрасно понимать,о каком растении идет речь - но не более.

[Исабель Шплиттер]

to kynik:

Со времён Гранта времени прошло достаточно, однако галопирующие темпы описания хромосомных рас в ранге видов не наблюдаются.
(sunny)

[kynik]

Так это же самое интересное! Где заканчивсется и где начинается?

Не интересно. По этой логике человек и простейшее из одной филетической линии неразличимы и являются одним и тем же. Это явный бред.

Может, я что-то где-то как-то упустила, но не встречала статьи с обоснованием полиплоидией трёх видов-двойников у эспостоа ланаты.

Толкование общее, а не конкретно по ланате. Грант «Видообразование у растений», страницу не помню.

[Исабель Шплиттер]

to vlani:

Давайте все же котлеты с мухами не смешивать.
Скорость накопления мутаций в филогенетике обсуждается в основном для точечных мутаций, и она, скорость, бывает разной в разные периоды для одной и той же популяции/группы популяций. Это верно подмечено.
Но полиплоидизация - тема другая. Стабилизация гибридов путем полиплоидизации и стабилизация геномов вновь образовавшихся полиплоидов по сути своей - две самостоятельные, отдельные от филогенетики темы.
В филогенетически старых семействах наиболее примитивные таксоны - диплоиды, более продвинутые - полиплоиды (при наличии обоих вариантов), или же ныне существующие виды - полиплоиды.
to kynik:

Может, я что-то где-то как-то упустила, но не встречала статьи с обоснованием полиплоидией трёх видов-двойников у эспостоа ланаты.
Вообще, у цветковых растений хромосомные расы известны давно, но что-то до сих пор не замечала армии желающих все их считать видами: обычно все же их рассматривают в рамках внутривидовой изменчивости. Тем более, что морфологически они порой неотличимы.
Виды-двойники, строго говоря, не обязательно должны быть разной плоидности.

[vlani]

А вы думали что я начну выяснять где заканчивается один вид и начинается другой

Так это же самое интересное! Где заканчивсется и где начинается? Если заканчивался и начинался 500 тыс лет, а 100 тыс лет - отлился и существует - так может 100 тыс лет назад таки ничеги не изменилось и он как заканчивался и начинался, так и продолжает? И все эти виды - не более чем условность, произршедьшая от непоимания сути вещей добрыми христианами?

[kynik]

это был уже сапиенс - или все же обезьяна

Бог с вами какая обезьяна, род Homo.

Как вы вообще понимаете возникновение вида? Так вот полмиолиона лет возникал-возникал - и вот возник? Отлился во мраморе?

Так и понимаю: возникал, возникал ..., а потом разрыв в палеонтологической летописи, в следствии ее неполноты, и хрясь! новый вид. А вы думали что я начну выяснять где заканчивается один вид и начинается другой? Мне это надо?

К примеру: у эспостоа ланата в одной популяции растения диплоидны, в другом месте есть как тетра-, так и гексаплоиды. Принято как данность. Тетра- с гекса- друг с другом не скрещиваются, диплоиды вообще в другом месте растут.

Этот случай и все подобные как раз объяснили. E.lanata — это таксономический вид который объединяет три вида-двойника с разной плоидностью. Для удобства пользователей и из-за трудности идентификации

На основании? Смелых догадок и формальной логики? Наблюдали 100500 превращений диплоидного вида в полиплоидный и ни разу - обратно?

Полиплоид можно на коленке сляпать. А вот способ получения диплоида из полиплоида вам известен?

[vlani]

Насколько я понимаю, данные науки показывают, что у разных таксонов разное количество накопленных мутаций, что в предположении, что мутации накапливаются с равной скоростью позволяет посчитать некое время от начала их накопления - плохо понятно, что есть возраст таксона и как к нему относится полученная таким образом цифра, но предположим.

А еще данные науки показывают, что скорость накопления мутаций вовсе не есть мировая константа. Есть всякие там "стабилизации генома" - разные у разных организмов. Полиплоидность, помимо прочего, если не ошибаюсь играет и такую роль тоже.

Из чего запросто может оказаться, что полиплоидные таксоны - более древние, просто потому что более генетически стабильные

Вся эта филогенетика находится пока в совершенно зачаточном состоянии. Новые данные накапливаются с огромной скоростью, желание первым сделать эпохальный вывод велико, планка критичности стоит очень низко - все это страшно интересно, но совершенно сыро-зелено. Люди, знакомые с предметом профессионально, предпочитают вообще в эту дискуссию не вступать

[Исабель Шплиттер]

to vlani:

Данные науки показывают, что филогенетически более древние таксоны - почти сплошь полиплоиды.

[vlani]

диплоидные считаются

На основании? Смелых догадок и формальной логики? Наблюдали 100500 превращений диплоидного вида в полиплоидный и ни разу - обратно?

Это примерно как диетологи всю жизнь камлали про "не еште жира от него толстеют" - на основании книжки, написаной для домохозяек каким-то нуждающемся в подработке околожурналистом. Общепринято же, зачем что-то доказывать.

[Исабель Шплиттер]

Когда в наличии диплоидные и полиплоидные представители, то диплоидные считаются более древними по происхождению.
Что касается рас, то одни считают их видами, другие - комплексами надвидового уровня, в общем, кто во что горазд.

[vlani]

Доказано, что воздействие человека на окружающую среду ... Вплоть до значительного сокращения временного промежутка необходимого для образования вида.

Так вроде понятно каждому ежу, который вилел болонку и ел огурец и яблоко. И не только влияние человека. То, что мы считаем замороженным во времени на самом деле удерживается в таком виде экосистемой - то есть, в нашем случае жесткими рамками, установленными другими ее обитателями. Если экосистему снести, человеком или естественным путем - изменения идут очень быстро, на эту тему полно материала. Хоть про тех дарвиновых вьюрков, если ностальгия на классику. То, что имеется такая куча переделанных человеком под свои нужды организмов, да за совсем недолгой срок, и в большинстве - задолго до всяких жульнических методов вроде генной инженерии - делает очевидным любому, кто способен задуматься, насколько на самом деле все эти "виды" пластичны-динамичны. Иначе ведь не выжить То ледниковый период, то астероид, то супервулкан - приходится вертеться.




Видно же - разные виды, какая там расса

[vlani]

И никто не беспокоится

Ну с этим по-разному. Вот недавно описали Echinocereus relictus. Всегда считался мелковатой формой E. engelmannii - но оказался диплоидом, описали как вид. Почему-то считается "древним" видом, отсюда название. Что такое древний вид и на каком основании так считается - загадка. Фоссилизированных остатков как с латимерией пока не обнаружено.

Растущие вперемешку с энгельманнами николи тоже вот стали считать за хороший вид - они, конечно, на опытный взгляд разные, и не скрещиваются - но пока не определили разную плоидность, жил николи в подвидах - что разумеется, противоречило всем понятиям, но никого не смущало.

А так попадалось мне такое понятие как "плоидная расса". Что-то про сову и глобус видимо.