околокактусные заметки

[elektro-kot]

Геохинтония лишена их по причине своей архаичности.

Ну, с тем же успехом можно предположить, что лишена складок по причине максимально возможного развития (то есть, не древняя, а молодая, если от ацтекиумов ), как редуцированный крап у нудальных мириостигм, например. Почему нет?
Эх, Антон, бросай ты эту "ботанику", переходи в "цветоводы"!

[kynik]

Естественно, признак связан с адаптацией, и проявляется в онтогенезе, как и большинство архаичных признаков

сомнительно

Геохинтония - древний представитель монотипического рода

Он настолько же древний, насколько реликтовый.

[Уральский Батька]

Про реликт - юмор конечно. Откуда там оледенение совпадающее с периодом возникновения-существования этого вида. Для полноты картины существующего театра абсурда упомянул, потому не обижайтесь, коллега Kynik.

А ежели по сути - Геохинтония является, вероятно, материнским таксоном от которого начали эволюцию и образовались как виды все ацтекиумы. Да, она имеет много общих черт с ацтеками, но она носитель устойчивых архаичных признаков. Поясню каких.

Первый и важный - столбовидный рост сеянцев до определенного возраста. Многие полагают - это адаптивный эволюционный признак. Разочарую. Почитал по теме и выяснил -это доминантное проявление древнейшего признака цветковых растений - роста стебля вверх. Естественно, признак связан с адаптацией, и проявляется в онтогенезе, как и большинство архаичных признаков, ибо кактусы эволюционировали от удлиненной (нормальной для большинства цветковых) формы роста к круглой. Это подтверждено многими исследователями - наиболее архаичные рода кактусов имеют вытянутую форму роста и зачастую сегментированный стебель.

То же можно сказать и про складки на ребрах. Геохинтония лишена их по причине своей архаичности. Складки - уникальные для рода сложные структуры стебля свидетельствующие о том, что ацтекиумы до сих пор активно эволюционируют приобретая новые, полезные для процветания вида признаки. Геохинтония же "застряла" на определенном этапе и по ряду признаков ее нельзя назвать прогрессивным видом. Да, у нее есть своя оптимальная ниша, она достаточно экопластична для сохранения существующей популяции, но вот завоевывать новые жизненные пространства уже слабо. Ацтекиумы - напротив. Эти "сморчки" незаметно распространяются на новых территориях образуя новые виды и подвиды, потому Вальдези - далеко не последний из описанных видов рода. Растения ведь мелкие, заметить их непросто, а обитают порой там, где даже горный козел ноги поломает.
Та же тема и с семенами. Измельчание семян (уход от усредненного размера) есть ни что иное как признак эволюционного прогресса вида, или совокупности видов (рода). Это генетически закрепленная адаптация к неординарным условиям распространения семян (распространение ветром в сильно пересеченной местности).

Вот, как-то так. Можно покопаться и еще признаков найти подтверждающих интуитивную догадку первоописателей о том, что Геохинтония - древний представитель монотипического рода, но со временем туго. Из того, что я уже увидел можно сделать вывод о том, что на этот раз естествоиспытателям повезло. Сработала их "чуйка", не намухлеванный это вид и в самостоятельный род он выделен обоснованно.

[Исабель Шплиттер]

to kynik:

Со стороны Батьки это была "сатира и юмор". Понятно, что геохинтония не может быть реликтовым видом.

[kynik]

получим в результате сияющий, точно алмаз, вывод - Геохинтония реликтовый представитель монотипического на данный момент рода.

То есть сделаете тот же самый вывод, к которому пришли пошлые систематики не делая ничего вами выше перечисленного? Насмешили.
И если уж написали, с какого перепоя геохинтония — реликт?

[Belg]

но зато всегда найдется круг одобряющих единомышелнников.

Как Вы думаете, - это будет всегда ?! ))

[vlani]

Поэтому виды будут рассматриваться по-разному разными специалистами. Так было, так есть, так будет.

Я бы не был столь категоричен

Что такое полевой номер я случайным образом в курсе. Кто угодно может заниматься чем угодно. Писать первоописания никому не запрещается. И переносить вид из рода в род и обратно. Из песочницы никто не выгонит. Для наших этикеточных нужд это вообще прекрасно и приветствуется. Ну будут некоторые таксоны бессмысленным сочетанием слов - и что? И биологи могут этим тоже заниматься. Правда учеными себя считать в этот сакральный момент все же не должны Наука - дама строгая, а биология постепенно вступила в фазу, когда уже имеет право называться наукой, а не коллекцией несвязанных фактов. Основание "жизни не хватит" не воспринимает больше.

Можно пользоваться библейской картиной мира. Во многом она сильно удобнее реальности, поскольку проще для понимания. Ну некоторые вещи остануться непостижимыми, и некоторые жгучие проблемы, которые очень хочется решить, будут у кого-то вызывать улыбку - но зато всегда найдется круг одобряющих единомышелнников.

[Belg]

И само собой, естествоиспытатель должен быть человеком состоятельным, чтобы у него и надобности не было кактусам приторговывать.

Прекрасно, Антон! (tu)
Но не только состоятельным, а то - этим только покупать, да в свои садики сажать....А - человеком!

[Исабель Шплиттер]

to Уральский Батька:

Супер-супер! (bravo)
Вот только экологию изучать в течение года мало: года три нужно, не меньше.

to vlani:

То есть, пока у Вас нет понимания "динамики популяций" и всего прочего, биологи "не могут сметь" относить конкретный экземпляр к конкретному таксону? Потому как без исчерпывающего знания об'екта его невозможно систематизировать? А как же Ваши растения? Вы их содержите под названием "Cactus spec."? То есть, имеющихся на сегодняшний день данных недостаточно для различения, скажем, медиолобивий от гимнокалициумов? Гимнокалициумов денудатум от гимно риохензе?
Полевой номер к систематике никакого отношения не имеет, это всего лишь точка на местности, где найдены растения, причем эту точку зачастую знает лишь автор находки.
А точное разграничение видов всегда сложно: виды - разные. Одни - перекрестноопыляемые и репродуктивно изолированные от других, другие репродуктивно не изолированы, третьи преимущественно самоопыляемые, четвертые размножаются почти или исключительно вегетативно. Одни обитают в условиях практически не меняющихся многие годы, для местообитаний других характерен направленный ход изменений условий окружающей среды. Поэтому виды будут рассматриваться по-разному разными специалистами. Так было, так есть, так будет. А ждать, что сначала все всё изучат, и только потом считать результаты классификации и систематики надёжными - не хватит многих человеческих жизней, хотя... вампиры вроде бессмертны?

[Уральский Батька]

Вы бы для начала решили хоть одну таксономическую проблему (например, относить геохинтонии к ацтекам или нет) этими прогрессивными методами.

Ну, мы попробуем.

Уедем завтра же на места произрастания, дождемся пика вегетации и промеряем комплекс признаков у пяти-семи тысяч растений от каждого предполагаемого вида. Ну и семян с ключевых точек ареала наберем, дадим при этом взятку местным рейнджерам-полисменам, чтобы миром домой отпустили.

Вернемся в Россию, но оставим хоть одного бедного негра фотать изучаемые популяции и вести эконаблюдения в течении года. Посеем семена огромными выборками в стандартизированных условиях и будем их лет пять выращивать до взросляка перманентно проводя обмеры и фотосессии для фиксации изменчивости на этапах онтогенеза.

Заметно поседев и сгорбившись, мы наконец проведем математический анализ фактических данных по изменчивости комплекса признаков изолируя данные с природных растений от данных с культурных. На основании результатов построим красивые графики и дендрограммы, сделаем промежуточные выводы.

Параллельно, оплатим и реализуем дорогостоящие ДНК исследования многих тысяч образцов тканей, которые мы, конечно, не забыли наковырять с природных и культурных растений. Результаты опять посчитаем, графики нарисуем, выводы промежуточные сделаем.

Дальше будем под пиво с сухариками увлекательно изучать на электронном микроскопе структуры и строение семян, мерять и считать вариабельность ряда признаков, которые нам полезны или не очень. Опять же выводами промежуточными разживемся.

Совсем уже на пороге загробного мира, вконец убеленные сединами, мы наконец осилим финальный анализ наших многолинейных исследований и получим в результате сияющий, точно алмаз, вывод - Геохинтония реликтовый представитель монотипического на данный момент рода. С этой светлой мыслью в затухающем разуме мы и отойдем в мир иной легко и непринужденно, в состоянии вселенской эйфории от того, что все-же смогли...

Братцы. Похоже, в данный момент, адекватное видоописание возможно лишь на основании интуиции естествоиспытателя, но только при условии, что он очень хорошо образован общебиологически и профильно, да еще и честен до скрежета зубовного. И само собой, естествоиспытатель должен быть человеком состоятельным, чтобы у него и надобности не было кактусами приторговывать.

Ух, устал печатать истины прописные.

[kynik]

Пока за основу не будет взято современное понимание эволюции - со всей динамикой популяций, межвидовыми и межродовыми гибридизациями, постоянно изменяюшимся влиянием среды и постоянным ответным изменением популяций

Все свелось с чему-то вроде синтетической теории эволюции и эволюционной интерпретации данных. Идеи не такие уж новые, им навскидку лет семьдесят. Но все это только декларация и брюзжание: классификация говенная, систематики — идиоты. Вы бы для начала решили хоть одну таксономическую проблему (например, относить геохинтонии к ацтекам или нет) этими прогрессивными методами. А то ведь может оказаться что эволюционист вы только на словах, а на проверку в душе закоренелый типолог. И может быть тогда вы с большем уважением стали бы относится к труду ученых-дураков

[tornero]

Пока за основу не будет взято современное понимание эволюции - со всей динамикой популяций, межвидовыми и межродовыми гибридизациями, постоянно изменяюшимся влиянием среды и постоянным ответным изменением популяций - вся эта систематика будет детской игрой в солдатики - точне, в систематики. Прежде чем сисематизировать обьект, надо его все же как-то понять.
Не случайно же стали полевые номера так популярны

Как сказал бы Алексей, примите овации от цветоводов(klassno)
Спасибо

[vlani]

А зачем я задаю вопросы?

Как сказать.. Вы всерьез считаете, что с задачей идентификации кактусов систематика справляется - или это был стеб?

То, что есть разные люди, которые разные вещи называют видом, и то, что никто никак не найдет "правильные" признаки вида - говорит ровно о том, что используется радицально ошибочный подход. Попытались поженить подход до-линнеевский, то есть когда фундаментальным обоснованием науки биологии была библия - буквально, не номинально - и пост-дарвиновский, эволюционный. Придумали оправдание, что мол "виды образуются сотни тысяч и миллионы лет" - очевидно же зачем - чтобы сказать, что эволюции мы, убогие бабочки-однодневки, наблюдать не можем - только ее результат. Что чушь же собачья, понятное дело. Стали строить красивые эволюционные деревья, приплели молекулярную генетику. Из всех шелей лезет несоответствие модели реальности - но все старательно заметается под ковер умных рассуждений о деталях использованной методы. Семяна - надежный признак. Нет, фрома роста сеянцев. Нет, цветки! Молекуляртый анализ тоцно показал - он научнее!

Пока за основу не будет взято современное понимание эволюции - со всей динамикой популяций, межвидовыми и межродовыми гибридизациями, постоянно изменяюшимся влиянием среды и постоянным ответным изменением популяций - вся эта систематика будет детской игрой в солдатики - точне, в систематики. Прежде чем сисематизировать обьект, надо его все же как-то понять.

Не случайно же стали полевые номера так популярны

А называть в честь себя любимого принято давно. Дарвин вот этим грешил Обычно принято с фиговым листочком в виде соавтора.

[Belg]

Это не он назвал в честь себя, а Нойхубер.

Так и заводится - "традиция"... главное соблюдать Латынь! )))

[Исабель Шплиттер]

to Andrew:

Теперь ясно, что Ваши представления о Кодексе базируются на мнении третьих лиц.
В Кодексе есть совет насчёт родовых названий: не посвящать названия родов лицам, совершенно не связанным с ботаникой или хотя бы с естествознанием.
Что до видовых эпитетов, то подобного совета там и вовсе нет. Зато есть совет, форму какого имени и в каком падеже должны иметь видовые эпитеты, происходящие от фамилий и имён лиц, а также названий стран и местностей.