Когда в наличии диплоидные и полиплоидные представители, то диплоидные считаются более древними по происхождению.
Что касается рас, то одни считают их видами, другие - комплексами надвидового уровня, в общем, кто во что горазд.
-
Так вроде понятно каждому ежу, который вилел болонку и ел огурец и яблоко. И не только влияние человека. То, что мы считаем замороженным во времени на самом деле удерживается в таком виде экосистемой - то есть, в нашем случае жесткими рамками, установленными другими ее обитателями. Если экосистему снести, человеком или естественным путем - изменения идут очень быстро, на эту тему полно материала. Хоть про тех дарвиновых вьюрков, если ностальгия на классику. То, что имеется такая куча переделанных человеком под свои нужды организмов, да за совсем недолгой срок, и в большинстве - задолго до всяких жульнических методов вроде генной инженерии - делает очевидным любому, кто способен задуматься, насколько на самом деле все эти "виды" пластичны-динамичны. Иначе ведь не выжитьСообщение от Уральский Батька
То ледниковый период, то астероид, то супервулкан - приходится вертеться.
Видно же - разные виды, какая там расса
ВложенияПрокомментировать:
-
-
Ну с этим по-разному. Вот недавно описали Echinocereus relictus. Всегда считался мелковатой формой E. engelmannii - но оказался диплоидом, описали как вид. Почему-то считается "древним" видом, отсюда название. Что такое древний вид и на каком основании так считается - загадка. Фоссилизированных остатков как с латимерией пока не обнаружено.Сообщение от Исабель Шплиттер
Растущие вперемешку с энгельманнами николи тоже вот стали считать за хороший вид - они, конечно, на опытный взгляд разные, и не скрещиваются - но пока не определили разную плоидность, жил николи в подвидах - что разумеется, противоречило всем понятиям, но никого не смущало.
А так попадалось мне такое понятие как "плоидная расса". Что-то про сову и глобус видимо.Прокомментировать:
-
Всё время вспоминаем об этом, когда буквенный объем спора тянет уже на хороший двухтомник(yesss)Сообщение от vlani
На мой взгляд (как говорит Алексей на взгляд "цветовода" ) самые правильные слова в этом обсуждении
Прокомментировать:
-
Вот ведь что интересно: нынче вполне допускается наличие внутри вида групп индивидов (или же популяций), репродуктивно изолированных от части других представителей вида. И никто не беспокоится.
К примеру: у эспостоа ланата в одной популяции растения диплоидны, в другом месте есть как тетра-, так и гексаплоиды. Принято как данность. Тетра- с гекса- друг с другом не скрещиваются, диплоиды вообще в другом месте растут. Такая же ситуация, кстати, не только с кактусами, подобные ситуации есть с растениями других семейств.Прокомментировать:
-
А в период от 600 до 100 тысяч лет назад - это был уже сапиенс - или все же обезьяна - или это бюыли такие недосапиенсы без определенного статуса? Ни рода, ни вида, ни племени?
Как вы вообще понимаете возникновение вида? Так вот полмиолиона лет возникал-возникал - и вот возник? Отлился во мраморе?
Прокомментировать:
-
Владимир, форма роста сеянцев признак очень "тяжёлый", практически не вариабельный. Естественно, шаровидные сеянцы тянутся при недосвете, но это уже проявление механизмов адаптации, а вот столбовидные или плетевидные (гимнокактусы, турбины) остаются таковыми при самом лютом освещении и вообще не могут быть шаровидными до определённого возраста. Хотя адаптивной изменчивости (вытягиванию при недосвете) они тоже подвержены.
Относительно скорости образования видов, то внесу небольшую поправку. Доказано, что воздействие человека на окружающую среду способно влиять самым неожиданным образом на естественные эволюционные процессы. Вплоть до значительного сокращения временного промежутка необходимого для образования вида.Прокомментировать:
-
Не меняет вашего номиналистического отношения к видуСообщение от vlani
По определению «биологический вид» это серия скрещивающихся между собой популяций и репродуктивно изолированных от других популяций. Внутри вида изоляции нет(дрейф генов) Если возникают какие-то барьеры (географические экологические) начинается аллопатрическое видообразование. Репродуктивная изоляция нужна только при симпатрическом видообразовании. Поэтому утверждение что репродуктивная изоляция не надежна при разграничении видов не корректно. Точнее она не универсальнаСообщение от vlani
Сам не проверял есть статья по скорости видообразования у гвоздик на элементы.ру. 200 тысяч назад это время появления современного человека как вида (хотя скорее 100 тыс лет назад).Его предшественник появился около 800тыс.лет назад. Между этими событиями прошло 600 тыс лет.Сообщение от vlaniПрокомментировать:
-
Меняет. Популяция - это не совокупность индивидов. Такое примитивное определение тоже имеет место быть, но оно не слишком осмысленно.Сообщение от kynik
Если между двумя популяциями нет изоляции - то это одна популяция. Иначе какое значение имеет по вашему ето слово?Сообщение от kynik
Сами проверяли? Вот говорят Homo sapiens не старше 200 тысяч..Сообщение от kynikПрокомментировать:
-
замена индивидов на популяции кардинально ни чего не меняет.Сообщение от vlaniОтсюда следует что вид это система популяций репродуктивно изолированных друг от друга. Очень смело.Сообщение от vlaniДа скрестите растения из разныж популяций, и будете знать есть репродуктивная изоляция или нет. А какое значение имеет время появления реп. изоляции для целей систематики?Сообщение от vlani
Они же по вашему репродуктивно изолированы что с ними случится?Сообщение от vlani
Какую изоляцию, репродуктивную? С чего бы они ее утратили? А если географическую то в результате скрещивания будут образовываться гибриды И может быть со временем образуется гибридогенный вид. А мождет и не появится.Сообщение от vlani
Вы можете наблюдать микроэволюционные процессы в популяции. Но на видообразование нужно по самым скромным оценкам 300-500 тыс. лет. За 70 лет мало что изменится.Сообщение от vlaniПрокомментировать:
-
Грешите тем же, за что кактусных описателей ругаете, батенькаСообщение от Уральский Батька Как можно делать такие выводы без помимания пластичности указанных признаков? А если за 10 поколений признаки поменялись на обратные? Болонка - она ведь тоже Canus lupus в душе.
Теперешнее состояние систематики более-мене достаточно для бирок. Есть, конечно, экстремальные варианты, когда из семян одного подвида вырастают все остальнуе описанные подвиды, или явные гибриды получают видовые названия - но это все же редко уже.
Слово, даже написаное на бирке, есть средство комуникации. Если понятно, о каком растении идет речь - цель достигнута, зачем менять терминологию, тем более когда понятно, насколько она условна по сути?Прокомментировать:
-
Репродуктивная изоляция не только у кактусов, но и вообще у цветковых растений - ненадежный признак для разграничения видов.Прокомментировать:
-
А то. От чтения первоописаний не знаешь, плакать или смеятся. Особенно старых, но и с новыми тоже все не сильно похоже на серьезный подход. Есть попытки, но далеко не у всех и не во всем.Сообщение от Уральский БатькаПрокомментировать:
-
Поддержку Исабель. Репродуктивная изоляция шибко ненадежный признак для разделения видов кактусов. Эти растения ну очень легко дают жизнеспособные, продуктивные гибриды. Расщепление же можно уследить только в контролируемых усдовиях, то бишь в лаборатории. Всякие попытки оценить расщепление в природе абсурдны - неизвестных больше, чем вводных.
Общение на форуме сформировало у меня понимание, что моя база знаний (зоолог-энтомолог) явно недостаточна даже для понимания картины видовых взаимоотношений кактусов. Начал читать книги нужные.
Из того, что понял на данный момент:
Вопрос значимости и достоверности морфологических признаков на основе которых выделяют виды-рода кактусов более чем мутный. Почти никто из первоописателей не делает нормальный анализ изменчивости признаков, на основании которых выделяет таксон. Это ужасно.
По большей части с экологией таксона тоже не замоорачиваются - приводят характеристики типового места произрастания и все. Экологическая пластичность и базовые биоты вида в пределах ареала не изучаются.
Генетические исследования по большей части даже не пытаются увязывать с морфологией и экологией таксона, хотя проявление тех или иных признаков, как собственно и специфика существования вида в природе есть составляющая его генотипа.
Единицы авторов-описателей используют морфологию, экологию и генетику в качестве комплексной базы для описания таксонов. Чаще цепляются за самые очевидные, но при этом зачастую не самые надёжные морфологические признаки и штопают первоописания не утруждаясь даже проверить значимость этих признаков в разных точках ареала.
И вот покуда все будет так, как я выше пояснил, истину в систематике кактусов мы не увидим. Бардак систематизировать невозможно.
По геохинтонии.
Ее не только складки на ребрах отдаляют от ацтеков. Форма роста сеянцев у геохинтонии очевидно столбовидная до определённого возраста. У всех ацтеков шаровидная или упрощённая. По итогу, у нас уже два достаточно весомых признака родового ранга. Если размер семян принять за третий, а у геохинтонии они действительно куда крупнее, и посмотреть под эл.мелкоскопом их структуру, то признаков уже и хватит для понимания того, что геохинтония представитель обособленного рода.Прокомментировать:
-
Что только подчеркивает, что реально проблематика лежит вообще в другом пространстве.Прокомментировать:
Прокомментировать: