Вот опять схоластика. Попытка характеристики признака через обобщение со свойствами, которые ему не присущи.
Немного истины.
Признак столбовидного роста сеянцев в ювенильном периоде проявляется обыкновенно у самых древних, консервативных таксонов рода. Выяснение же хронологической иерархии видов в пределах рода есть важная составляющая необходимая для понимания структуры рода. Надеюсь никто не будет возражать тому, что без понимания эволюционной структуры рода в разрезе времени, бессмысленно делать какие либо выводы по систематике оного.
Про истинные ювенильные колючки можно сказать то же самое. В результате прогрессивных мутаций этот признак возник у бог знает какого предкового таксона. Он оказался настолько значимым для эволюции ветви, что закрепился генетически и стал доминантным для таксонов-наследников.
Если тщательно рассмотреть эти удивительные ювенильные колючки, то как правило они пектинатные или вариация на эту тему. Реально имеют место они у ограниченного числа родов и видов, обыкновенно консервативных в эволюционном отношении. И очень часто эти ювенильные пектинатные колючки присущи таксонам с проявлениями столбовидного роста сеянцев.
Однако, есть и исключения. Например, род стенокактус. В него включены виды как с истиной пектинатной колючкой сеянцев, так и с ювенильной колючкой адаптивного типа. К счастью, эволюционное учение вполне ясно сей феномен трактует.
PS. Формально, под определением "ювенильная колючка" следует понимать любые колючки образующиеся в процессе развития сеянцев.
Однако, по неизвестным причинам, в среде кактусистов принято этим термином обозначать специфические колючки (обычно пектинатного типа) возникающие у сеянцев на определённом этапе развития и категорически отличающиеся от колючек взрослых растений этого вида.
-
А тогда чего тут обсуждать? Ну столбовидные скянцы, бывает, признаком ничего не является.
Ювенильные кольчки тоже ведь признаком ничего не являются. Множество примеров, когда форма ювенильной колючки - адаптация к конткретным условиям.Прокомментировать:
-
Вы утверждаете, что столбовидная форма роста сеянцев не может возникнуть дважды. А это очень смело.Прокомментировать:
-
Чрезвычайно смелой была бы гипотеза что шаровидная форма роста возникла единожды, а я ни чего такого не утверждал. Еще более смелой была бы гипотеза что цереусы происходят от шаровидных кактусов. А так ни чего смелого.Сообщение от vlani
А вы сомневаетесь?Сообщение от vlaniПрокомментировать:
-
Это называется "смелая гипотиза" а не вывод. До выводов тут еще доказывать и доказывать.Сообщение от kynik
То, что признак появился неоднократно уже у североамериканцев в одном дереве делает эту гипотезу сильно сомнительной. Даве при наличии "закона о необратимости эволюции".Прокомментировать:
-
Врет. В их терминологии сестринские группы.Сообщение от vlani
Ареола репродуктивный орган потому что из нее могут вырасти цветки?Сообщение от vlani
Отвечаю не при чем, Опунция приведена в качестве примера консерватизма начальной стадии развития. И единственный вывод из этого тот, что плоскостебельные опунции произошли от опунциевых с цилиндрическими стеблями. Аналогично, оный консерватизм у шаровидных кактусов выражается в столбовидном росте сеянцев, и отсюда можно сделать вывод, что они произошли от цереусов, а не наоборот. И ни чего более. Это даже не говорит о том, что ближайший их предок был цереусом.Сообщение от vlani
Не, есть такой закон о необратимости эволюции. Листья у эпифитных кактусов опять не появились, стали листовидными побеги.Сообщение от vlani
Сеянцы как росли столбиками так и растут, они не когда не были шаровидными. Конечно это не распространяется на модификационую изменчивость.Сообщение от vlaniПрокомментировать:
-
Не очень понимаю, при чем тут опунциевые. Пелецифоры и ацтеки эволюционировали независимо от южноамериканцев прямо из опунций? Почему они не в отдельном подсемействе? А филогенетика, выходит, врет беспробудно, полагая, что пелецифоры из эскобарий? У них - пелецифор - и ареола поделенная, репродуктивный такой консервативный признак не к месту?
Или архаичный признак может исчезать а потом опять проявлятся? Как жабры у ихтиандра? Можно наверное и так рассуждать - но в этом случае архаичный признак никак не говорит об архаичности рода - "реликтовости" если использовать модное слово. Или есть предположение, что со временем виды, которые старые, вместо того, чтобы стабилизироваться, начинают назад откатывать? Скоро у ацтеков глохидии попрут? Пока вид был молодым, сеянцы круглели на свету, а через миллион лет стали столбиками? Но это все еще тот же вид?
Немножко бред вся эта логика на мой вкус
У хумифуз как постоянного подвоя есть одно неприятное свойство. Если их полностью засыпать, они погибают за год-два. Адаптация к жизни на песке - засыпанная лепешка все отдает частиям растения, которые на поверхности. Может правда не у всех хумифуз - есть популяции не на прибрежных дюнах, кто их знает как у них с этим.Сообщение от ArtemiyПрокомментировать:
-
Так во всех языках, не только в русском, множество научных и технических терминов являются заимствованными из греческого и латыни. Сам английский язык содержит неимоверное количество слов латинского происхождения, которые "англонизировались" и уже считаются вполне английскими. Что в этом плохого? В русском тоже множество таких же слов, которые нам кажутся вполне русскими, но несколько веков назад были заимствованы из других языков. Это процесс, с которым ничего нельзя поделать. Мы же не будем говорить "вычислитель" вместо компьютера и "звонилка" вместо телефона? Хотя есть и "самолёт", а не "аэроплан" и "вертолёт", а не "хеликоптер". Можно, конечно, вместо "офисного планктона" сказать "приказной избы зело мелкие козявки"Сообщение от vlani Вопрос в общепринятости и привычности, а не в том, заимствовано слово или нет.
Извините за отступление от темы.Прошу потом модераторов удалить или перенести это сообщение
Вот-вот! Мне тоже вспомнился этот пример, когда я читал эту тему.Сообщение от kynik
Кстати, такие округлые, с ещё не сформировавшимися лепёшками, сеянцы Opuntia humifusa — самый лучший подвой для трудной мексики. Самый долгоживущий, неубиваемый и при том не портящий габитус. Юзберт и миртилл по сравнению с ним никуда не годятся.Прокомментировать:
-
Вы сеяли шлюмбергеры? У них сеянец вначале растет как сеянец цереуса, он с ребрами на которых имеются ареолы, и лишь позже побег уплощается и образуется сложная ареола на конце сегмента. Аналогично у сеянцев опунций в первый год побег более-менее цилиндрический несегментированный и сходен с сеянцем вероятного предка опунций. И лишь на второй год побег уплощается причем начинает он расти из верхушечной меристемы, т.е сегментация еще отсутствует. Но конечно не следует сильно увеличивать время «проявления архаичного признака в онтогенезе»Сообщение от vlaniПрокомментировать:
-
Так в том и дело, что есть, и в литературе упоминается. Позднее вернусь к вопросу и обсудим - сейчас по работе отвлекают - ехать надобно в небольшую командировку. Не теряйте меня.Прокомментировать:
-
Есиь доказательства или все чисто умозрительно? Может есть такие же столбовидные родственники на другом континенте? Может у блоссфельдий? А к пелецифорам - может среди эскобарий что поискать? https://www.researchgate.net/figure/...fig4_263067591Сообщение от Уральский БатькаПрокомментировать:
-
to vlani:
Условия никто не подгоняет, просто эволюция генеративных органов более консервативна по сравнению с вегетативными. Сравнивают именно таким образом.
Терминология во многом у всех заимствованная (из латыни (yesss)). В русскоязычной термины "генеративный" и "репродуктивный" используются очень давно, часто как синонимы, хотя не всегда (для обозначения того, что в популярной литературе называют органами размножения).Прокомментировать:
-
Главное правильно подогнать условия под желаемый ответ, это понятно. Обоснования, что цвет не важен - никто не предложил пока?
Подвиды полицефалов кстати ничем другим не отличаются, кроме семян. Ну или есть формы, которые ничем другим не отличаются морфологически. А признак важный - по нему вон рода на подрода делят, я слышел. Впрочем, если принять, понятие вида есть плохоопределенная условность, то что тут обсуждать
Заимствованная терминология - вещь понятная, у них приоритет и все такое, но слегка коробит. Не называют же околоцветник "периант", а сегменты рыльца пестика - "стигмовыми лобиями" - или называют?Прокомментировать:
-
Попался на ту же уловку. Еще недавно даже писал об этом в теме, но реальность иная.Сообщение от vlani
Да, признак способствует выживанию на подвижных грунтах, но засыпанные шаровидные сеянцы начинают тянуться, вылезают на свет божий и дальше живут. Это именно проявление архаичного признака в онтогенезе, ибо отличный адаптивный механизм (вытягивание при недосвете) есть абсолютно у всех сенцев кактусов и они его успешно используют. И, кстати, при существенном недосвете тот же ацтекиум риттери начинает "тянуть сосиску" со скоростью абсолютно не сопоставимой с его нормальным темпом роста. Был у меня такой опыт - позабыл плошку с трехлетками на книжной полке, в сильной полутени, и уехал в небольшую экспедицию. Знатно испоганились буквально за три недели, ибо политые были.Прокомментировать:
Прокомментировать: