околокактусные заметки

[Уральский Батька]

Еше раз - атавизм не может опять возникнуть, раз исчезнув.

Признак столбовидной формы роста сеянцев разве исчезал у Геохинтонии? Она же отпочковалась от предковой ветви куда раньше ацтеков. Да и у других архаиков он как есть - константа. Тут в том и дело, что он либо есть, либо его нет. Плюс или минус, без всяких вариаций на тему.

Живите спокойно со своим сакральным знанием.

Ну зачем обижаться. Ежели джентльмен имеет намерение познакомиться с леди, так он лично к ней обращается по этому вопросу. И уж она сама решает: будет знакомиться, или лесом пошлет. Помощь третьих лиц тут неуместна.

[Andrew]

Мы же не предатели-скрипали

Поэтому ни какие британцы Вас и не отравят. Живите спокойно со своим сакральным знанием.

[Уральский Батька]

Скоре , этот предок был или есть в Галеане

Верно, но может он быть и между двумя этими точками. Там реально орография безумная - впору на квадракоптере летать, как в фильме Аватар.

Естествоиспытатели в тех местах изучают территории более-менее доступные, то есть близкие хотя бы к грунтовым дорогам. Чтобы в глубь массива забуриться - очень серьезная экспедиция нужна, которая не имеет ничего общего с общепринятыми поездками за кактусами "под пивко". Сам имею опыт серьезных пеших путешествий по Уралу, Саянам, Алтаю и Казахстану, потому очень хорошо представляю все прелести автономного рейда в аридных территориях со сложным рельефом.

Исабель Шплиттер

Все знают. И никто не скажет. Мы же не предатели-скрипали

[Andrew]

Антон, я на Исабель, как Вы необычайно саркастически выразились, "не напрыгиваю". И да, реально она самая подкованная. Поэтому она здесь и есть "среди слепых - одноглазый король". Нашла благодарную аудиторию, а часть аудиторий нашла свою Исабель. Язвительного сарказма я здесь не вижу. Всё очень сдержанно. Выводы я сделал и тему эту с систематикой для себя захлопнул наглухо. Единственное, что мне хотелось бы узнать: кто такая Исабель Шплиттер?

[Уральский Батька]

Андрей, ну почто на Исабель напрыгиваете - она действительно самая тематически подкованная участница форума. Вот сам я только благодарен ей за объективную и подробную информацию о кактусах, которую она на страницах форума публикует. Да и все коллеги благодарны - уверен в этом. Уровень эрудиции и образования человека негоже употреблять для язвительного сарказма, особенно, если он значительно превышает ваш собственный.

[Сергей]

Жаль, что нет ископаемых останков этого предка, либо он еще просто не описан и произрастает где-то на меловых чертогах Районеса

Скоре , этот предок был или есть в Галеане если , мы считаем Геохинтонию «материнским» таксоном или представителем сестринской ветви. Так как там находится место произрастания А.хинтони и Г.мексикана! Районес ,это вотчина А.риттери! В этом случае,очень интересно,каким образом происходило(происходит)расселение этой группы(Ацтекиум). Если мы посмотрим на карту ,то увидим что расстояние между местами произрастаний, данных популяций(Ацтекиум ),не превышает 40-50км! Но это по прямой. А на деле,это гигантские,непроходимые горные хребты Восточной Сьерра Мадре,с множеством изолированных ущелий!

[vlani]

Еше раз - атавизм не может опять возникнуть, раз исчезнув. Возникнув опять он не будет архаизмом, а будет новоприобретением, с виду очень похожим. Это же очевидно. Считать, что узкоспециализированные ацтеки - прямые потомки архаичных южноамериканцев конечно можно, но выглядит как-то притянуто за уши. Все, конечно, бывает в жизни, но не со всеми

[Andrew]

РЕЗЮМЕ.
Очень удовлетворен прошедшими околонаучными обсуждениями. Какие из всего этого следуют выводы? На мой взгляд, следующие.

1. Систематика - говно. Систематика кактусов - в особенности, как и всех коммерческих групп растений и насекомых. Лексикон Бакеберга сегодня уместно использовать лишь как подставку под горячее. Кстати, хорошая подставка под горячее в магазине подороже продается, чем этот б/у талмуд.

2. Над участниками обсуждения через 30 лет будут ржать, ибо науку вперёд они не двинут, а их диспуты - мышиная возня. Особенно касается госпожи И.Ш., так как она этим занимается профессионально, и часто - в рабочее время тут сидит, разъясняя базовые основы систематики Cactaceae. Она несёт свет пролетариату, интеллигенции и прочей околокактусной аудитории. Впрочем, мадам Ш.оправдывает активность, проявляемая ею лично и в нерабочие, выходные и праздничные дни

3. Понятие "вид" - условность с неясными границами. Х.З. что это вообще. У меня произошёл на этой почве разрыв шаблона.

4. В связи с этим считаю двумя важнейшими параметрами при маркировке кактусов в коллекции кроме "основного названия", считать полевой номер и ближайшую предполагаемую родственность таксона(аффинацию), например: Melocactus oreas aff. HU636.

5. Резолюцию предлагаю принять, остановиться и далее не позориться, не выпендриваться, не заблуждаться, не умничать, не ёрничать, и т.д. (нужное каждый подчеркнёт сам).

[Уральский Батька]

В сторону от архаичности, в природе сеянцы на открытим солнце обычно шансов не имеют вообще, а те, кто вырастает до размера, когда есть шанс оставить потомство, прорастают под щебенкой, растительным мусором и в щелях камней. И, как и положено, вырастают сразу длинной соплей. У такой сопли сильно больше сразу получается биомасса и соответственно выше скорость роста и устойчивость к засухам. То есть, все необходимые свойства для выживания в аридной среде. А как мы сеем - семячки на поверхности да поближе к лампам - совершенно противоестественно. И, похоже, еще и искуственно тормозим им рост.

Так все сеянцы, даже самые круглые, легко и обыкновенно вытягиваются, если в щебне или травяном мусоре прорастают. Это известно и нормально. Именно потому столбовидную форму роста сеянцев ученые считают признаком атавистической природы. Он, по большому счету, коренным образом не способствует прогрессу вида, ведь сеянцы с круглой формой роста точно так же тянутся.

И еще это признак считается маркерным для архаичных видов находящихся в определенной эволюционной стагнации.

PS. Сам я еще недавно имел другое представление о природе этого признака, но потом углубился в вопрос и понял - насколько же полезно читать здравые книги.

[dmitryb]

А как простая статистика может решить подобные вопросы? Надо же проверять статистические гипотезы, а для этого нужны экспериментальные данные, которых нет. Что же предлагается проверять статистическим методом?
Про климат в местах произрастания кактусов не очень понимаю: сейчас он разный, а что раньше был иным? Кактусы не только маленькие травянистые растения, среди них есть такие, которые пилят промышленными пилами (такие фотографии есть). Они куда все вдруг исчезли?
В природе было много случаев, когда огромные территории сразу заливались водой, засыпались камнями и вулканическим пеплом. Таких мест на американских континентах можно найти много. Никого не смущает, что там при раскопках невозможно отыскать кактусы? Может быть причина в том, что они существенно моложе? Что если коэффициент мутации увеличить на пару порядков для кактусов по сравнению с портулаковыми? Может быть тогда что-то получится? У меня просто нет под рукой формулы и программы, чтобы это проверить. Помню на форуме обсуждалась статья про происхождение гимнокалицииумов с подобной формулой, реконструкций деревьев происхождения видов и т.п. Мне запомнилась гипотеза об общем предке карнегии и блосфельдии (может быть и ошибаюсь, но что-то из этой области). Наверное это было нечто! Можно придумать и не такое, если все равно нельзя проверить.

[vlani]

Если признак у непосредственных предков пропал, а потом опять появился у потомка - это не архаичность, а обычный эволюционный ответ на давление среды. Можно сьездить в поле и попытаться понять, кто там эти сеянцы и чем засыпает так, что нормальная реакция - плюшится под светом - оказалась подавлена. Главное только найти там эти сеянцы

В сторону от архаичности, в природе сеянцы на открытим солнце обычно шансов не имеют вообще, а те, кто вырастает до размера, когда есть шанс оставить потомство, прорастают под щебенкой, растительным мусором и в щелях камней. И, как и положено, вырастают сразу длинной соплей. У такой сопли сильно больше сразу получается биомасса и соответственно выше скорость роста и устойчивость к засухам. То есть, все необходимые свойства для выживания в аридной среде. А как мы сеем - семячки на поверхности да поближе к лампам - совершенно противоестественно. И, похоже, еще и искуственно тормозим им рост.

[Исабель Шплиттер]

Пыльцу и в плейстоценовых отложениях обнаруживают.

[Волорт]

Так как не являюсь ботаником, высказываться по теме не рискую.

В полку цветоводов прибыло, вы задавайте вопросы, не стесняйтесь. (connie_14)

[Уральский Батька]

Батьке - а не приходила по поводу реликтовости столбовидности сеянцев мысль глянуть на южноамериканцев? Они как бы, как считается, ближе к основам и в целом пореликтовее?

Володя, мысль твою понял, но здесь правильнее говорить об архаичности признака столбовидной формы роста сеянцев. Под термином "реликтовый" ботаники обыкновенно подразумевают вид переживший период последнего оледенения, то бишь фактически, растение из предыдущей эпохи. Реликтовые виды растений имеют место, но это не кактусы.

Однако, термин в последнее время претерпевает смысловое искажение. Частенько говоря "реликтовый", подразумевают просто "древний". Но это не правильно.

Обсуждая формы роста сеянцев уместнее использовать термин "архаичный", "архаический", ибо речь идет о ранних этапах эволюции обсуждающихся видов, когда собственно генетически закрепились определенные признаки, которые мы сейчас можем наблюдать в онтогенезе современных кактусов.

Наиболее архаичные южно-американские виды кактусов имеют столбовидную форму роста сеянцев. Прогрессивные виды находящиеся в процессе активной эволюции этот признак утратили, что вполне нормально. Если я не прав, или понимаю все неправильно - поправьте.

В крайнее время, параллельно с общением на форуме я каждый вечер с интересом читаю тематическую литературу и многое потому становится хотя-бы понятным. Плюс, школа профессора Новоженова за плечами, а он таки был видным специалистом в эволюционном учении.

В вашу дискуссию с Исабель я не встреваю, ибо на Кавказе за подобное запросто убивают. Тем не менее, если это будет уместно, могу поделиться некоторой полезной информацией, которая даст ответы на многие вопросы.

Но мне интересно, а почему до сих пор не обнаружены фоссилии кактусов?

Коллега, кактусы - очень молодая в эволюционном отношении группа. Период ее формирования категорически не совпадает с периодами массированного отложения консервирующих субстанций (пород и т.д.) Пыльцу же находили в четвертичных отложениях, читал об этом.

[vlani]

Ну так поэтому все и смотрят на молекулярную генетику как на наконец-то найденный грааль Там все пока очень сыро и дорого - по причине огромного обьема информации, но на него же и надега - полагается, что все проблемы решит простая статистика.