околокактусные заметки

[vlani]

повышенной аридности

И повшенной туманности надо полагать. С телоцефалами понятно в этом плане, а как там у турбинов с климатом?

Но в любом случае - а при чем тут какая-то архаичность? Откуда такие идеи? На мой непредвзятый взгляд тут все признаки как раз обратного.

[Дмитрий2]

"Ювенильная" колючка многих видов (турбиникарпусы, телоцефалы), на мой непросвещенный взгляд, ничто иное, как приспособление микроскопических сеянцев к выживанию в условиях повышенной аридности. Перистые ювенильные колючки за счет колоссальной площади поверхности позволяют конденсировать на ней такое же соизмеримое и колоссальное (по меркам размера сеянцев) количество воды из туманов. Конденсат стекает под корень и таким образом осуществляется водное питание сеянцев в первые месяцы и годы жизни. По мере увеличения размеров реповидного корня к нему в том числе переходит функция запасания воды впрок. Запасы пополняются во время редких дождей (пусть и "раз в год" в короткий период). Корневая система к тому времени уже покрывает значительную площадь в приповерхностном слое вокруг растения, поэтому смыслы в ювенильных колючках как источника воды уже нет. А вот у взрослых чилийских цереусов мощные колючки как и огромные стебли служат "источником" конденсации атмосферной влаги, которая также устремляется вниз по стеблям, питая мощную корневую систему, даже в отсутствии сильных проливных дождей.

[vlani]

большинства архаичных видов

Можно список огдасить? Для меня этот термин лишен наполнения, извиняюсь за свою поверхностность. Вы принимаете что-то мне неведомое за аксиому, не требующую обоснования. Здесь тут же возникает расхождение

Строение семян и пр - люди всегда принимали и принимают желаемое ха действительное. Посмотреть на семяна в микроскоп - здорово и интересно, но как оказалось недостаточно для надежных выводов. Не совсем неожиданно, когда речь идет о живых организмах.

Но во многом противоречия молекулярке связаны и с ограниченностью молекулярки, по причине ораниченности средств и грандозностью задачи. Что-то из истории прпо слона и слепцов.

[Уральский Батька]

Владимир, так в том и соль, что она по сути одинакова и у турбин, и пелецифор, и у гимнокактусов, да и у большинства архаичных видов. При этом, чаще всего она встречается у видов с столбовидной формой роста сеянцев. И она есть далеко не у всех турбиникарпусов, как равно и не у всех представителей других родов. Вероятно, самые древние представители в пределах рода наделены архаичными проявлениями в виде особых колючек и столбовидности сянцев. При этом, есть масса родов, где у сеянцев эти признаки не проявляются.

Вообще, несмотря на очевидный факт того, что обсуждаемые признаки являются архаизмами, мне категорически непонятна общая картина эволюции кактусов.
Вот, например, сначала была классическая система основанная на морфологии стебля и цветков. Была она логичной на первый взгляд, но содержала ошибки по понятным причинам. Потом её усовершенствовали используя данные о строении семян - правды и логики стало больше, но ошибки все равно остались. Потом нагрянула эра молекулярки. И что мы видим? Мне, не спецу в этом вопросе знакомы как минимум две достаточно свежие концепции филогении основанные на молекулярке. И обе они изрядно противоречат друг другу и безбожно рушат систему основанную на морфологии растения и его семян.
По факту воцарился бардак. Каждая новая команда занимающаяся молекуляркой будто старается как можно сильнее порушить концепцию предыдущих изыскателей. Вот нафига? Или методы у них дотоле недостоверные?
Володя, до компа доберусь ночью и книгу постараюсь найти. У меня их тьма электронных, уже за 20 гигов перевалило. Найти можно ведь практически все - много стран, где на авторское право со смехом писают.

[vlani]

Не очень понятно, почему ювенильная колючка такого рода должна называться "предковой"? Она характерна для исключительно турбинов - то есть новоприобритенный признак, или я что-то путаю?

Что за книга? Книги разные люди пишут

[Уральский Батька]

Коллега, ну я просто пытаюсь изьясняться не используя специальную терминологию. Меня уже не раз бранили тут за употребление биологических терминов, ибо они понятны далеко не всем.
Кстати, посмотрел под бинокуляром структуру предковых ювенильных колючек. Весьма забавно. Они напоминают упорядоченное разветвленное дерево. От основного ствола отходят в четком порядке ветви, на которых, в свою очередь, расположены более мелкие ветви утыканные толи щетинками, толи еще более мелкими веточками. Структуру самых мелких веточек разглядеть не получается - бинокуляр не тащит уже. На выбор смотрел у пяти разных видов сеянцев характерных столбовидной формой роста (больше у меня сейчас нет мелких). Структура "колючек" у всех видов на удивление схожая, хотя, плотность "ветвей" может отличаться у разных видов.
Если кто в курса, как правильно именовать эти образования - подскажите. Все же я энтомолог, а не ботаник, и некоторые тонкости мне неизвестны (хотя точно читал о этих колюках, года два назад, и позабыл, блин, как называются. Книга на английском была, и там их термином обязывали особым, ибо увязывали их проявление с данными по молекулярке на основе которых филогенетические связи выявляли)

[kynik]

Ни чего личного, но у моих терез, полученных из разных источников, у одной пестик наружу, а у 2х других внутри тычинок.

В смысле это указывает на изменчивость репродуктивных органов? Так это ни кто не отрицает. Больший консерватизм означает лишь что они более стабильны, чем вегетативные органы (меньше мутаций, стабилизирующий отбор). И не отрицает наличия изменчивости вообще. И задайте себе вопрос, что делает кактус кактусом (на уровне семейства)? В этот список из вегетативной сферы попадет только ареола, все прочие признаки будут из репродуктивной (нижняя завязь, образованная погружением в цветоложе, постенная планцетация, отсутствие центральной колонки и т. д.). И даже больше, скорость изменений может быть относительно велика, как в случае перехода к орнитофилии. Тоже можно сказать и про плоды, когда изменения касаются распространения семян. И уж точно нельзя исключить случайный фактор в виде мутаций.

Про отличия признаков возникших в результате адаптации и признаков, возникших в результате мутаций я уже и не знаю как разъяснить.

Терминологию на то и придумывают чтобы однозначно понимать друг друга. Писали бы про наследственную и ненаследственную изменчивость, и все кто захотел заглянул бы в словарик и понял что вы там имели в виду. И вот мелкое замечание, у цереусов рост не определяется действием внешних условий, почему у шаровидных кактусов пролонгированый рост в высоту сеянцев не может быть таким же?

с предковыми ювенильными колючками

Опять вопрос терминологии. Какой смысл вы в это вкладываете?

[Уральский Батька]

Вот, кропанул на бегу.

Два всем известных турбиникарпуса с предковыми ювенильными колючками. Кстати, нечто подобное есть у некоторых южно-американов.

[vlani]

Есть термин особый

Фотку?

[Волорт]

Ни чего личного, но у моих терез, полученных из разных источников, у одной пестик наружу, а у 2х других внутри тычинок. Но все они опыляются с помощью кисточки.

[Уральский Батька]

Относительно пектинатности предковых ювенильные колючек, я, возможно выразился неточно. Есть термин особый для их обозначения и я его позабыл к несчастью. Это, конечно, не пектинатные колючки, скорее они напоминают радиально расположенные опушенные щетинки плотно укрывающие стебель.

Про отличия признаков возникших в результате адаптации и признаков, возникших в результате мутаций я уже и не знаю как разъяснить. Первые - изменчивы, вторые нет. Это же чуть ли не в школе на биологии преподают. Как можно утверждать, что признак почти не подверженный изменчивости образовался в результате адаптации???

[kynik]

они покрыты пектинатными предковыми колючками

Наиболее примитивны торчащие колючки, недифференцированные на радиальные и центральные, все прочие производные от них. Пектинатные где-то в самом конце эволюционного ряда и надо очень постараться, чтобы они стали «предковыми».

[vlani]

Это я упоминал уже не раз, да и каждый, кто выращивал подобные кактусеныши наблюдал, что уж если растеньица столбовидные, то это невозможно изменить, и если уж они покрыты пектинатными предковыми колючками, то выгнать у них какие-либо другие колючки невозможно до определённого возраста.

И? То, что признаки имеются - еще не делает их "архаизмами". То, что колючки до определенного возраста (размера на самом деле, и только не на прививке) имеют ювенильную форму, а сеянцы - столбовидны - тоже если не на прививке - это признак, а не следствие того, что колючки и столбовидность - это архаика. Таким признакам причины обычно находятся без труда.

Во всех случаях редкие признаки, на которые вы указывсете, имеются у растений, адаптированных к узкой нише - или укажите исключение? Что прямо говорит об их новизне. Архаика не может быть нишевой, наоборот - должна быть вездесущщей, как у тех же опунций, или она исчезнет. Все узкие специализации - тупиковые линии, за исключением редких явлений экологических катостроф - где они могут случайно сохранится именно из-за нишевой природы. Правило же прямо обратное. Нишевики недолговечны - именно из-за узкой специализации. Потеря ниши уничтожает вид.

Вы делаете логические скачки ка многие километры. По известному принципу "лезвия Оккама" в первую очередь стоит рассматривать самое простое объяснение, а не то, которое больше всего нравится. Ошибается этот метод редко.

[Уральский Батька]

В пояснении я же указал, про какие "ювенильные" колючки" идёт речь. Не нужно путать их с постепенным развитием отключения у большинства сеянцев. Для лучшего понимания ситуации и простоты обсуждения предлагаю именовать их "предковыми ювенильными колючками".

Так вот, предковые ювенильные колючки отличаются от обыкновенных тем, что формируются у сеянцев на самых ранних стадиях развития и сохраняются притерпевая минимальные морфологические изменения до определённого периода, после которого довольно быстро заменяются колючками взрослого типа.
Обыкновенные же ювенильные колючки постепенно изменяются соответственно с ростом сеянца. Нет резкого перехода, так хорошо известного нам по турбиникарпусам, стенокактусам, пелецифорам и т.д.

Владимир, смею заметить, что признаки,сформированные в результате активной адаптации всегда достаточно изменчивы, ибо это есть механизм успешного их использования растением для выживания и прогресса.

Признаки-архаизмы, напротив, весьма стабильны и не подвержены значительной изменчивости. Это я упоминал уже не раз, да и каждый, кто выращивал подобные кактусеныши наблюдал, что уж если растеньица столбовидные, то это невозможно изменить, и если уж они покрыты пектинатными предковыми колючками, то выгнать у них какие-либо другие колючки невозможно до определённого возраста.

Владимир, отчего вы игнорируете упомянутые факты, разве они не соответствуют реальности? Как есть, соответствуют, и потому утверждение о текущей адаптивной природе обсуждаемых признаков не имеет смысла, ибо противоречит эволюционному учению.

Важно понимать, что не все признаки имеющие в данный момент значение для выживания какого-либо вида образовались в результате хронологически ближней адаптаци. Есть у кактусов масса важных признаков, в своё время работавших "локомотивом" их эволюции, но природа их обыкновенно мутационная. Есть такое понятие в эволюционном учении: прогрессивные и регрессивные мутации (положительные и отрицательные). Результаты прогрессивных мутаций могут существенно ускорить эволюционный процесс и дать виду ощутимые преимущества.

А схоластику, Владимир, упоминаю потому, что в русле обсуждения вопроса ваши доводы часто сводятся по смыслу к утверждению: Этого не может быть, потому, что быть этого не может.

[vlani]

У сеянцев карнегий ювенильная колючка, хоть и не пектинатная, сохраняется до примерно 2-3 метров роста. При этом сохраняется и столбовидная фрома сеянцев кстати

Вы уверенно выдаете желаемое за действительное. Ни столбовидная форма роста сеянцев, ни особенная ювенильная колючка того или иного сорта у североамероканцев ни о каком возрасте вида не говорит, просто потму, что предки североамериканцев - в Южной Америке. Если найдете южноамериканского реликта с теми же особыми признаками и общим предком - тогда будет о чем говорить, а без этого все особенности - сеянцев или нет - нужно рассматривать как местные специальные адаптации, новые, а не реликтовые, просто по природе местных адаптаций. Наверняка есть биологический закон с умным названием на эту тему Все остальое требует серьезного обоснования - которого у вас нет. Ссылки на опунции и цереусы не впоне уместны как мне кажется. Схоластика здесь не совсем причем, просто ваша арументация плохо корелирует с реальностью. Количество примеров не лезущих в рамки вашей теории более чем велико. Сам факт того, насколько разными бывают те же ювенильные колючки говорит не об стабильности этого признака. Так у вас кажндый второй вид будет реликтовым