околокактусные заметки

[Artemiy]

Вся эта архаичность - конечно любопытная гипотеза, но уж очень сложно что-либо хоть как-то обосновать. Я бы избегал этих терминов. А признаки, касаюшиеся размножения, очень важны и потому особенно пластичны. Как форма сеянцев, например.

"Признаки, касающиеся размножения" — это строение цветов, семян, пыльцевых зёрен. Эмбриональные и ювенильные формы — это уже совсем другое. Как раз в них проявляются архаичные признаки. Ярчайший пример — стадии развития человеческого эмбриона и эмбрионов других позвоночных, в которых последовательно отражена вся эволюция наших предков — от одноклеточных до высших позвоночных!



На определённых стадиях развития эмбрионы рыбы и человека практически неотличимы. У них отсутствуют конечности, но зато есть и хвост, и жабры! Не правда ли, отсутствие конечностей, хвост и жабры — это для человека архаичные признаки? Жабры исчезли у наших прямых биологических предков более 300 миллионов лет назад, а конечности появились порядка 400 млн.лет назад!
Кстати, эмбриональное развитие является одним из доказательств теории эволюции.

Если такое явление есть у животных, почему его не может быть у растений? Законы эволюции универсальны.
У кактусов, хоть и не в столь ярком виде, но в ювенильных формах это явление тоже можно наблюдать. Сеянцы разных видов и даже родов зачастую совершенно неотличимы друг от друга и могут иметь сходные признаки, которые потом, по мере развития, исчезают. Например, перистые колючки можно наблюдать у сеянцев турбиникарпусов, стенокактусов, корифант, маммиллярий. Потом, у большинства таких видов, перистые колючки исчезают.
Волнистые рёбра у стенокактусов характерны только для этого рода и больше ни в одном роде кактусов не встречаются, что говорит о том, что этот признак относительно молодой. А вот у сеянцев стенокактусов таких рёбер нет достаточно долго. Вначале просто бугорки, потом бугорки сливаются в прямые рёбра, и только потом прямые рёбра превращаются в складчатые. Отсюда можно сделать вывод, что S.coptonogonus обладает более архаичным признаком — прямыми рёбрами, а значит его предки раньше, по сравнению с другими видами стенокактусов, ответвились от общего эволюционного дерева.

[Belg]

Что ещё прелюбопытно, так то, что современная "молекулярка" будет отчасти работать против сторонников укрупнения таксонов. Уже работает.

- "Джамиля, Зарина, Гюзель, Саида, Хафиза, Зухра, Лейла, Зульфия, ждём Гюльчатай!...

[Исабель Шплиттер]

to kynik:

Я не сторонник "чистой" кладистики. Но, если из предка сформировались за какой-то временной отрезок новые виды, то и он, предок, перестал быть таким, каким он был тогда.

[Исабель Шплиттер]

to dmitryb:

По поводу климата и кактусов: кактусы как семейство формировались в условиях нарастающей аридизации. В подобном климате просто нет условий для сохранения остатков в течение многих тысяч лет. Даже видов с большим об'емом ксилемы.
Что касается статистики, то без нее в биологии уже давно не обходятся. Тем более, когда в наличии огромный массив данных.
Современные методы молекулярно-генетических исследований - не есть "панацея", но максимально отстраненный от морфологических, анатомических и прочих подобных им данных, которым исследователи придают больший или меньший вес. С помощью современных методов ведь не только филогенетические деревья строят, но и оценивают внутри- и межпопуляционную изменчивость у разных видов (до кактусовых пока не дошло дело). Что интересно: многие виды, описанные в этом ранге на основе "суб'ективных" признаков (как некоторые оценивают признаки анатомо-морфологические), оказываются "хорошими" и молекулярными методами.
Что ещё прелюбопытно, так то, что современная "молекулярка" будет отчасти работать против сторонников укрупнения таксонов. Уже работает. Для кактусовых пока - на надвидовом уровне, но дойдет и до уровня видов (судя по другим семействам). Нас ждут интересные публикации в ближайшем будущем!

[kynik]

Понятие "вид" - условность с неясными границами. Х.З. что это вообще. У меня произошёл на этой почве разрыв шаблона.

"При вульгарном понимании процесса развития здоровый момент релятивности, внесеный Дарвином в концепцию вида, легко переходил в грубый релятивизм, в отрицание его реальности.Например,палеонтолог Л.Вюртембергер (Wurtemberger,1880) писал, что раз нельзя указать, где вид начинается и где он прекращает существование, то понятие о виде теряет всякую естественнонаучную почву; палеонтолог Никитин (1881) сравнивал вид с произвольно вырванным участком непрерывной ленты, и т. п. Приняв эволюционную идею,многие биологи поняли положение о том что вид — явление текучее,неустанно меняющееся, слишком буквально, абсолютизировали «текучесть» вида и упустили из поля зрения его качественную определенность, относительную, но объективную устойчивость." Как видите идеи vlani далеко не новы, и не являются последним словом в биологии, как может показаться, но в отличии от своих предшественников он признает существования популяций , а не только отдельных особей. Идея что объектом классификации должна быть популяция заимствована из стэ, но сторонником ее vlani не является Хочется человеку считать вид условностью, ну и пусть считает. Но во общем Исабель права, что бы составить самые общие представление и виде и видообразовании нужно прочитать хотя бы пару книг объемом страниц 800. Занимайтесь самообразованием и «разрыва шаблона» не будет

Ныне существующий вид может быть материнским только в случае гибридогенной природы обсуждаемого таксона. А тут - две сестринские ветви, на одной геохинтония, на другой два ацтека. Общий у них предок.

Это потому что кладисты считают что образовав сестринские ветви предок вымирает. А он действительно всегда вымирает?

кактусы - очень молодая в эволюционном отношении группа.

Раньше считали что кактусы появились в конце мела. Это сейчас молекулярщики сильно их омолодили. Но помнится гипотеза молекулярных часов появилась если я не ошибаюсь в 1971 году. И тогда же довольно быстро выяснили что скорости эволюции у разных групп разные и нельзя данные полученные на одной группе механически преносить на другую. Что изменилось с тех пор?

Вспомните учение Дарвина и тезисы о проявлении эволюционно значимых признаков в онтогенезе.

столбовидную форму роста сеянцев ученые считают признаком атавистической природы

Что то я запутался в терминологии...

[Andrew]

Тёзка, оставьте Исабель в покое, будьте любезны

Тёзка, буду любезен, оставлю Исабель в покое.

[tornero]

Иногда под полевым номером ,находится совершенно другой вид,

Алексей, Вы возвращаете дискуссию в самое её начало

to Andrew:
Тёзка, оставьте Исабель в покое, будьте любезны Чем она лично Вам насолила?
Тем, что в Ваше рабочее время пишет на форуме?

[vlani]

Да, с пелецифорами я промахнулся. Но вот такой интересный момент - все эти виды с архаичным видом роста сеянцев растут в очень похожих по условиям экологических нишах. Видимо тоже архаичных

Вся эта архаичность - конечно любопытная гипотеза, но уж очень сложно что-либо хоть как-то обосновать. Я бы избегал этих терминов. А признаки, касаюшиеся размножения, очень важны и потому особенно пластичны. Как форма сеянцев, например.

[Волорт]

считать полевой номер и ближайшую предполагаемую родственность таксона(аффинацию), например: Melocactus oreas aff. HU636.

Иногда под полевым номером ,находится совершенно другой вид, а не как его обозвал собиратель этих растений.

[Уральский Батька]

Признак архаичный, но ни о чем не говорящий - если уж очень хожется использовать такое слово.

Володя, ты пытаешься меня "заломать" методами продвинутой схоластики. Опасный, однако, собеседник таится под ником Vlani!

Среди североамериканцев тоже встречаются виды со столбовидной формой роста сеянцев. Пелецифоры, турбиникарпусы, стенокактусы (один вид точно), телокактусы и т.д. При этом, доходит до абсурда - в видовой комплекс с шаровидной формой роста сеянцев номинально включают подвид со столбовидной. Это реальный ужас, корифеи эволюционного учения плакали бы кровавыми слезами наблюдая сию реальность.

[Волорт]

Я не обязан относится с должным уважением к человеку, которого. в отличие от Вас не знаю.

Именно потому, что вы не знаете человека, обязаны уважительно к нему относится, потому что он человек.

[vlani]

Помощь третьих лиц

В архаичных сообшествах активно практикуется

[Andrew]

"мадам" и "мадемуазель"

Согласитесь, "Мадам" и "мадемуазель" - не оскорбительные выражения, а вполне нормальные обращения, очень чётко созвучные избранному (не знаю, как теперь назвать) гражданкой, что-ли, псевдониму.

не хватило ума вычислить,

Да, не хватило ума вычислить. Но начинаю предполагать.

иначе бы они относились к ней с должным уважением

Я не обязан относится с должным уважением к человеку, которого. в отличие от Вас не знаю.

[vlani]

Ну нет же ни у кого из североамериканцев этого признака. То есть возникли североамериканцы не от архаичных - по этому признаку - южан. А мексиканцы - североамериканцы, исторически и геотекттонически Есть, конечно, шанс, что геохинтонии - не родственники прочим мексиканцам, а зато родственники архаичным южанам. Но это очень смелая гипотеза. А если архаичный признак появился опять у более молодого вида - то архаичный признак не является признаком архаичности, как бы Ломается вся логическая цепочка Признак архаичный, но ни о чем не говорящий - если уж очень хожется использовать такое слово.

[Nina]

Напрыгивать, как выразился Антон, на Исабель Шплиттер и позволять себе выражения типа "мадам" и "мадемуазель" могут только люди, которым не хватило ума вычислить, кто скрывается за этим ником, иначе бы они относились к ней с должным уважением и не позволяли себе подобных обращений.