околокактусные заметки

[Исабель Шплиттер]

to vlani:

В русскоязычной научной литературе обычно используют понятие "генеративные", употребляется и "репродуктивные", но не "орган размножения".
Когда говорят о консервативности генеративных органов подразумевают "схему" строения, а не длину-ширину или цвет.
И да, циник прав, есть такое явление как гетеробатмия.
И по поводу полицефалюсов: семена разные у разных подвидов, а не внутри одного подвида.

[vlani]

Я рискуя попасть пальцем в небо предположу, что столбовидные сеянцы - это адаптация к подвижному грунту. Все эти медленноросты живут на каменистых склонах, где прорастают на открытом месте видимо, а потом их запросто может в сезон дождей песочком присыпать - не толсто, а как раз чтобы сеянец похоронить. Такая очень специальная адаптация к очень специальной нише.

Мохавы - на этих двух растениях все цветки такие. Их там всего штук по пять, но не фоткать же мне их все. Я специально статистикой мохавов не занимался, на научность тут претендовать не буду. Но то, что цветки-плоды у растений и в частности у кактусов более чем изменчивы - идея не мовая и не моя и вполне в литературе обоснованная. Можно там на всякие построенные по молекулярнум данным деревья посмотреть например - форма цветка "под калибри и бражника" там довольно случайным образом возникает. Ну или всякие там псевдодвудомности, не говоря уже о цвете, который совершенно нестабилен. Или например семяна у эхинокактусов полицефалусов - сильно разные в пределах вида.

[kynik]

Геохинтонии произрастают в схожих с ацтекиумами биотопах по причине того, что они есть представители одной филогенетической ветви и их предковый таксон успешно освоил именно эти, непригодные для большинства растений гипсовые склоны и стенки.

Мне вот интересно, почему геохинтония не может быть предковым таксоном для ацтеков?

Батька: что-то мне подсказывает, что это уже не совсем эмбрион

Смею думать что Батька объясняя преимущественный рост в длину сеянцев шаровидных кактусов имел ввиду некоторый консерватизм начальных этапов развития растения. Но вероятно и вы правы указывая на влияние экологических факторов. Чисто теоретически предположу, что пока сеянец сохраняет ювенильные признаки (ювенильные колючки, сосочки вместо ребер и т. п.) этот рост в длину можно объяснить консерватизмом развития, а как только он приобретает характерные для взрослого растения признаки, нужно искать другое объяснение для преимущественного роста в длину

И эволюционируют вместе, и по тем же законам. И с той же скоростью.

Не, разная скорость, см. гетеробатмия.

Не так. Цветки на обоих растениях открылись одновременно, вот такое вот разные. И такими и останутся

Как вариант мутация и исключение которое подтверждает правило? И потом вы уверены что другие цветки на этом растении будут такими же?

[vlani]

Не так. Цветки на обоих растениях открылись одновременно, вот такое вот разные. И такими и останутся. У них и лепестков количество в два раза отличается, если приглядется. Растения, конечно, тоже разные - у одного восемь ребер, у другого девять Может, надо первоописать? Главное, не ошибиться, кого из двух.

Я собственно обратил внимание потому, что разглядывал цветки гибридных кокцинеусов, у которых такие же длинные сегменты на рыльце, и "чистых" северных кокцинеусов, у которых они короткие и круглые, и теоретизировал, что вот он, надежный признак гибридности. А тут такой сюрприз

Это мохавензисы, на всякий случай. Они и не самопыльные. По-моему, все эхиноцереусы автостерильны.

[Artemiy]

Я же вон выложил две фотки, показывающие насколько на самом деле цветки нестабильны по признакам в пределах популяции. Рыльце пестика вроде как довольно генеративный орган

А что не так с рыльцем пестика? На первом цветке оно уже раскрылось, а на втором — ещё не успело. Первый цветок просто раньше раскрылся, чем второй. Пыльники созревают раньше, а рыльце пестика раскрывается позже, когда пыльца из пыльников уже высыпалась. Это предотвращает самоопыление.
Или я чего-то ещё не заметил?

[vlani]

Несомненно так. И эволюционируют вместе, и по тем же законам. И с той же скоростью. Даже есть такое классическое явление, ровно это - эволюционную пластичность генеративных органов - иллюстрирующее. Называется

сопряжённая эволюция растения и его опылителя

Я же вон выложил две фотки, показывающие насколько на самом деле цветки нестабильны по признакам в пределах популяции. Рыльце пестика вроде как довольно генеративный орган Можно конечно и это назвать консерватизмом, но тогда у нас с вами разная латынь

PS
Извиняюсь, я тут спросонья слово репродуктивныг замеил на генеративмый - по тексту понятно где. Вообще хорошо бы избегать мусорных заимствованных терминов, когда есть русские аналоги. Reproductive organ прекрасно и уместно в английском тексте, в русском должно быть написано "орган размножения".

[Исабель Шплиттер]

to vlani:

А генеративные органы растений существуют отдельно от этих растений?
(snoozer_05)

[vlani]

сопряжённая эволюция растения и его опылителя

Генеративного органа и опылытеля, извиняюсь за настырность. Вы тут себе противоречите
Какие-то вещи нваерное консервативны - эмбриональное развитие там какое-нибудь например. Или еще что-то там важное и видное в микроскоп.

[Исабель Шплиттер]

to Alexandr S:

Присоединяюсь.

to Уральский Батька: сообщение от 19.00

Не надо, не надо... приписывать мне не мое высказывание!

to vlani:

Ну, это разные вещи: сопряжённая эволюция растения и его опылителя, и растений самих по себе. Эволюция генеративных органов чаще как раз более консервативна и потому они (органы) имеют гораздо менее высокую изменчивость.

[vlani]

Батька: что-то мне подсказывает, что это уже не совсем эмбрион:


Перистые колючки и прочие мохнатые сеянцы появляются в тех местах, где недостаток дождей и избыток туманов. Этот признак эволюционировал не один раз у разных кактусов. Факт в общем довольно банальный, но плохо заметный из теплицы

Адександр - это же совершенно классический пример еще из Дарвина - цветок адаптированный под конкретного опылителя. Вот из свежего - репродуктивные органы растений не только отнесенных к одному виду, но и из одной популяции. Как-то не очень у них там с консерватизмом и традиционными ценностями:



Правда может это место такое Там недалеко расположен колледж для мальчиков, где основным предметом назван Liberal Arts

[Уральский Батька]

Но вот такой интересный момент - все эти виды с архаичным видом роста сеянцев растут в очень похожих по условиям экологических нишах. Видимо тоже архаичных

Боюсь, проявление архаичных признаков в онтогенезе никак не связано с экологией и местом произрастания, хотя эти признаки могут ограничивать возможности существования вида в некоторых специфических биотопах (в открытых, плоских ландшафтах с значительной ветровой нагрузкой столбовидным сеянцам будет сложнее выжить на определенном этапе) Именно поэтому, виды с проявлениями архаичных признаков в онтогенезе весьма уязвимы к изменениям условий существования и легко вымирают вследствии климатических катаклизмов или деятельности человека.

Геохинтонии произрастают в схожих с ацтекиумами биотопах по причине того, что они есть представители одной филогенетической ветви и их предковый таксон успешно освоил именно эти, непригодные для большинства растений гипсовые склоны и стенки. Это по-своему весьма узкоспециализированные растения не способные конкурировать с другими кактусами в более "мягких" биотопах.

Материнский таксон ацтекиумов и геохинтонии не обязательно должен быть вымершим. Этот вид запросто мог остановиться на определенном уровне эволюционного развития в случае, если обосновался в малоконкурентной и хронологически стабильной экологической нише. Такие виды точно "консервируются" в эволюционном развитии и продолжают худо-бедно существовать в почти неизменном виде, тогда как ветви от них отпочковавшиеся прогрессивно развиваются. Один из известнейших примеров - Ginkgo biloba, и он не единственный - есть некоторое количество подобных растений.

[Alexandr S]

Цитата
vlani
А признаки, касаюшиеся размножения, очень важны и потому особенно пластичны.

Я думаю наоборот - эти признаки именно поэтому наиболее консервативны.

[Artemiy]

Вся эта архаичность - конечно любопытная гипотеза, но уж очень сложно что-либо хоть как-то обосновать. Я бы избегал этих терминов. А признаки, касаюшиеся размножения, очень важны и потому особенно пластичны. Как форма сеянцев, например.

"Признаки, касающиеся размножения" — это строение цветов, семян, пыльцевых зёрен. Эмбриональные и ювенильные формы — это уже совсем другое. Как раз в них проявляются архаичные признаки. Ярчайший пример — стадии развития человеческого эмбриона и эмбрионов других позвоночных, в которых последовательно отражена вся эволюция наших предков — от одноклеточных до высших позвоночных!



На определённых стадиях развития эмбрионы рыбы и человека практически неотличимы. У них отсутствуют конечности, но зато есть и хвост, и жабры! Не правда ли, отсутствие конечностей, хвост и жабры — это для человека архаичные признаки? Жабры исчезли у наших прямых биологических предков более 300 миллионов лет назад, а конечности появились порядка 400 млн.лет назад!
Кстати, эмбриональное развитие является одним из доказательств теории эволюции.

Если такое явление есть у животных, почему его не может быть у растений? Законы эволюции универсальны.
У кактусов, хоть и не в столь ярком виде, но в ювенильных формах это явление тоже можно наблюдать. Сеянцы разных видов и даже родов зачастую совершенно неотличимы друг от друга и могут иметь сходные признаки, которые потом, по мере развития, исчезают. Например, перистые колючки можно наблюдать у сеянцев турбиникарпусов, стенокактусов, корифант, маммиллярий. Потом, у большинства таких видов, перистые колючки исчезают.
Волнистые рёбра у стенокактусов характерны только для этого рода и больше ни в одном роде кактусов не встречаются, что говорит о том, что этот признак относительно молодой. А вот у сеянцев стенокактусов таких рёбер нет достаточно долго. Вначале просто бугорки, потом бугорки сливаются в прямые рёбра, и только потом прямые рёбра превращаются в складчатые. Отсюда можно сделать вывод, что S.coptonogonus обладает более архаичным признаком — прямыми рёбрами, а значит его предки раньше, по сравнению с другими видами стенокактусов, ответвились от общего эволюционного дерева.

[Belg]

Что ещё прелюбопытно, так то, что современная "молекулярка" будет отчасти работать против сторонников укрупнения таксонов. Уже работает.

- "Джамиля, Зарина, Гюзель, Саида, Хафиза, Зухра, Лейла, Зульфия, ждём Гюльчатай!...

[Исабель Шплиттер]

to kynik:

Я не сторонник "чистой" кладистики. Но, если из предка сформировались за какой-то временной отрезок новые виды, то и он, предок, перестал быть таким, каким он был тогда.