околокактусные заметки

[Melnikoff]

"Гапон ссылается на конкретную книгу, так и пиши название ее как есть. По вашей логике и Пушкина надо адаптировать, а то часть слов безнадежно устарела, вдруг не поймут."
Галочка, ты не поверишь! И Пушкина и Лермонтова и Некрасова с Тургеневым и Толстым, не говоря уже о Сумарокове и самом Ломоносове, так отредактировали, что иногда ОЧЕНЬ ТРУДНО УЗНАТЬ! Читайте прижизненные издания...

[vlani]

Не уважение, а неуважение. Если уж мы про ачипятки

[Matvey]

Вот всегда так. Спора не получилось.

Чтобы с вами спорили, вам необходимо выполнить, на мой скромный взгляд, по меньшей мере два условия.
Во-первых, критика ваша, тем более на такую тему, сама должна быть изложена грамотно, то есть должны быть соблюдены элементарные правила орфографии и пунктуации. "Трудности с русским языком" со школы? Вообще как-то странно, учитывая страсть к "писательству" и "языкознанию". Хорошо, пусть так. Нанимайте тогда корректора, уважайте своих читателей.
Во-вторых, стилистика вашего критического опуса должна быть корректная, а не "отечески" ёрническо-глумливая. Наверное, такая стилистика недопустима даже по отношению к молодому, начинающему кактусоводу. А В.Гапон - вполне заслуженный, известный в "мире кактусов" человек, энтузиаст, и т.п., и это как минимум. Что имеется в виду? А вот это:

В.Гапон и иже с ним меня не разочаровали.

а последняя часть ботаники – науки о растениях. Забавно.

Я наверное удивлю автора,

Закон что дышло, куда поворочу туда и вышло

Чего же стесняться? Вопросы надо задавать.

В сочетании с демонстративной безграмотностью сей "стиль общения" вызывает неприятие. Ну, у меня, во всяком случае. Кстати, поучитесь стилю изложения хотя бы у Гапона - та самая его статья, "вопрос-ответ", изложена живым, легким и приятным языком.

И, наверное, третье. Опять же, чтобы с вами "спорили" по существу, затронутая тематика должна интересовать собеседника. А лично меня ваши копания в "языкознании" не интересуют вовсе. Лично я с детства выращиваю кактусы для эстетического удовольствия, и не более того. И я бы не обратил на ваш опус никакого внимания, если бы он был ну хоть в какой-то степени нормально (см. выше) изложен. Ну ошибся (допустим) в чём-то Гапон, с кем не бывает. Ну поправил его другой человек, и если корректно - то и хорошо, и ладно.

[kynik]

См. также:

[kynik]

Вот всегда так. Спора не получилось.
Это к вопросу кто прав, а кто нет.



Мартынова Гапон отредактировал, Удаловой приписал то что она не писала [«Якобы по причине того, что название семейства производилось от названия рода Aizoon.»], кодекс слегка переврал, с типом Cactaceae промахнулся. Как там, может несмотря на мою дремучую безграмотность и «во всём остальном» прав я, а не Гапон?
Мой выбор варианта «аизооновые» к лингвистике ни какого отношения не имеет. Это мое частное суждение. А языкознание это прерогатива Гапона. В качестве справочного издания я бы рекомендовал не БСЭ, а «Биологический энциклопедический словарь» М., 1986. А там:


В написании его поучаствовало куча узких специалистов и даже:


И в качестве еще одного примера учебник Еленевский А.Г., Соловьева М.П., Тихомиров В.Н. «Ботаника высших, или наземных, растений» 2000:

[kynik]

нет современных словарей российского языка

Гапон ссылается на конкретную книгу, так и пиши название ее как есть. По вашей логике и Пушкина надо адаптировать, а то часть слов безнадежно устарела, вдруг не поймут.

.

его строгий критик - русский язык не уважает и (или) его не знает - то может, Гапон не так уж и не прав во всём остальном?

Вы повторяетесь. То что пишу не шибко грамотно я и сам знаю, еще со школы. Но я указываю на фактические ошибки, можете указать где я там не прав? Без предположений.

[Matvey]

Умиляет то, что столь ревностная лингвистическая критика изложена безграмотным языком. Лично я в двух кусках текста (30-ти с небольшим строчках) насчитал более 20-ти (!!) отсутствующих знаков препинания (запятых, тире, точек, и т.д.). Есть и орфографические шедевры: "ни как", "не уважение". При этом цитаты В. Гапона изложены, как можно заметить, нормальным русским языком. Естественная мысль, возникающая у читателя: если Гапон, соблюдая правила русского языка, уважает своего читателя, а его строгий критик - русский язык не уважает и (или) его не знает - то может, Гапон не так уж и не прав во всём остальном?

[Melnikoff]

Не сходите с ума. "Российское" применительно к языку и церкви - это историзм времён "царей-немцев", нет современных словарей российского языка.

[kynik]

«Там же можно найти и названия других семейств: Виноградные (Vitaceae), Молочайные (Euphorbiaceae), Тыквенные (Cucurbitaceae) и т.д. Лично у меня некоторые из этих названий так называемой «русской ботанической школы» вызывают вполне закономерные вопросы, но … приходится руководствоваться ими.»
Чего же стесняться? Вопросы надо задавать. И вы как бы намекаете что есть правила которым эти названия не соответствуют. Ссылку пожалуйста. И не на себя любимого. А на какие-нибудь «Правила русификации научных названий растений»

«В соответствии с правилами Международного Кодекса Номенклатуры (Art. 18 ICN /3/) в названии типового рода латинского и греческого происхождения «съедается» окончание и добавляется aceae: Anacardiaceae (типовой род – Anacardium), Aizoaceae (Aizoon), Cactaceae (Cactus), Mesembryanthemaceae (Mesembryanthemum) и т.д…»
Во первых любой род, включенный в семейство, во вторых – от названия рода в родительном падеже. Если не можете пересказать текст, то лучше цитируйте. Есть перевод кодекса 2006 года на русский, который в этой части не отличается от кодекса 2017. И типовой род Cactaceae – Mammillaria, что главный редактор журнала о кактусах знать просто обязан.

«Жизнь растений: в 6-ти томах, под редакцией А. Л. Тахтаджяна. 1974. – М.: Просвещение: 350–353.»
Авторы полагают что в этом издании сплошная нумерация страниц? Том не указан.
«Мартынов И. 1820. Техно-Ботанический словарь на латинском и русском языках. – Санкт-Петербург: 15.»



Как видите на «российском», а это уже не уважение к автору.

[kynik]

Вышел очередной номер журнала Кактус-Клуб. И В.Гапон и иже с ним меня не разочаровали.

Кактус-Клуб №1.2024 с. 26
«8. Семейство Аизовые (Aizoaceae) или Мезембриантемовые (Mesembryanthemoideae)»
Несколько семейств имеют альтернативные названия, но Aizoaceae в их число не входит. Редакция журнала, претендующего на статус «официального», должна это учитывать. К тому же на -oideae оканчиваются названия подсемейств.

Кактус-Клуб №1-2024 с. 28.
Вопрос-ответ. В. Гапон

«Кто-то может возразить и сослаться на статью Р. А. Удаловой в шеститомнике «Жизнь растений» под редакцией А. Л. Тахтаджяна /2/, где приводится вариант «Аизооновые». Якобы по причине того, что название семейства производилось от названия рода Aizoon.»

«Но поименование ботанических семейств – это уже не совсем ботаника, это номенклатура. А русификация латинских названий семейств – это уже и вовсе не ботаника, а языкознание (подробнее о способах внедрения иностранных слов в русскую речь можно прочесть в /4/). Поскольку народного (традиционного) названия семейства в русском языке нет, то используется практическая транскрипция: Aizoaceae –> Аизовые.»

«А как же Cactaceae/Кактусовые – спросите вы? Почему не «Кактовые» по аналогии с вышеописанным алгоритмом? Потому что данное название передаётся не транскрипцией, а по другой логистической ветке – по традиции: именно так это семейство именуется в БСЭ.»

А я то думал, что номенклатура растений – это часть систематики растений, а последняя часть ботаники – науки о растениях. Забавно.
Я наверное удивлю автора, но существуют только народные названия растений: береза, бук, дуб и т. д. А все названия семейств на русском придумали ботаники. И автор кажется не в курсе, что существуют научные названия растений (это те что на латинском языке), и тривиальные на русском. Аналогично в химии есть нитрат калия, а есть калийная селитра. Научные названия подчиняются строгим правилам Ботанического кодекса. Для русских названий таких правил нет. Процесс заимствования названий идет постоянно, а из ученой латыни с середины XVIII века и по сей день. Правда лет пятьдесят назад, появилась попытка унификации заимствований из иностранных языков (практическая транскрипция). Но она касалась в основном названий географических объектов и имен и фамилий. К названиям растений это имеет очень слабое отношение. В первую очередь это видно по отсутствию этой унификации: вот как были заимствованы названия без латинских окончаний (гиацинт, нарцисс), так ими продолжают пользоваться и исправлять их тоже не собираются. Хотя сейчас принято заимствовать название целиком: Aizoon – аизоон. Отсюда вариант Аизооновые, а не Аизовые: в русском языке нет названия растения «аизо». Errare humanum est.
Собственно и Гапон весьма вольно обращается с русскими названиями семейств: и Кактусовые и Аизовые упоминаются в БСЭ, но первое по традиции, а традиция определяется по наличию названия в БСЭ, а второе по практической транскрипции. Закон что дышло, куда поворочу туда и вышло. Кстати выбор варианта Аизооновые в цитируемом издании Удалова ни как не объясняет. И «логистический» производное от «логистика», автор явно имел ввиду не это. Бывает.
И последнее. Если русификация названия семейств это область языкознания, то и подход к вопросу должен быть соответствующий. Очевидно что русское название зависит от выбора латинского. А до недавнего времени Aizoaceae было nom. cons. и за другим авторством. А до этого более популярным было название Mesembryanthemaceae, немцы вон до сих пор называют его Mittagsblumengewächse (калька с Mesembryanthemum). А есть еще пара синонимичных названий. Поэтому сначала история названия и сем. Aizoaceae. А потом полная информация по Аизооновые\Аизовые начиная с первого упоминания и т. д.. В нынешнем виде это откровенная халтура.

[kynik]

Возвращаясь к Praecereus’ам.
Наиболее логично система рода выглядит в изложении Buxbaum’а.

Praecereus Buxb., Beitr. Biol. Pflanzen 44(2): 273 (1968).

Praecereus amazonicus (K.Schum. ex Vaupel) Buxb., Beitr. Biol. Pflanzen 44(2): 276 (1968).
Родина: Перу, San Martin, у Tarapato.

Praecereus apoloensis (Cárdenas) Buxb., Beitr. Biol. Pflanzen 44(2): 275 (1968).
Родина: Боливия, La Paz, рядом с Apolo на высоте 1400 метров над уровнем моря.

Praecereus campinensis (Backeb. & Voll) Buxb., Beitr. Biol. Pflanzen 44(2): 276 (1968).
Родина: Бразилия, Сан Паулу, между Campinas и Mogy Mirin.

Praecereus jaenensis (Rauh & Backeb.) Buxb., Beitr. Biol. Pflanzen 44(2): 276 (1968).
Родина: северное Перу, долина Huancabamba.

Praecereus maritimus (Britton & Rose) Buxb., Beitr. Biol. Pflanzen 44: 276 (1968).
Родина: побережье южного Эквадора и северного Перу.

Praecereus smithianus (Britton & Rose) Buxb., Beitr. Biol. Pflanzen 44(2): 273 (1968). Тип.
Родина: прибрежные районы Венесуэлы и Колумбии, о. Тринидад.

Praecereus diffusus (Britton et Rose) F. Buxb.
Родина: Перу, Эквадор. Тип: долина Catamayo в южном Эквадоре. В отличии от P. maritimus растет в засушливых внутренних долинах на высоте около 2000 м. над у.м.

Правда Praecereus diffusus где-то потерялся: IPNI его не находит. Но в Krainz, Die Kakteen, 1. VII. 1968; Chilensis №18; KuaS 1975 № 1 – он упоминается. А так как Beiträge zur Biologie der Pflanzen в открытом доступе нет, то не понятно то ли эта комбинация не была действительно обнародована, то ли на IPNI схалтурили. Хочу номенклатурную цитату или новую комбинацию.

К слову. Хант также поместил в один таксон Praecereus amazonicus, Praecereus apoloensis и Monvillea ballivianii. Последние два были описаны Карденсом как монвиллеи и происходят из Боливии. По Buxbaum’у они относятся к разным родам, как и Praecereus campinensis и Monvillea euchlorus.

[kynik]

Для опыления колибри узкого термина, насколько я знаю, нет. Для опыления бражниками: фаленофилия (опыление ночными бабочками) или реже сфингофилия (опыление парящими[зависающими] ночными бабочками).

Англ. sphingophily.

Это ботаническая латынь:
греч. φιλία (philia) любовь, дружба
греч. Σφίγξ, Σφιγγός ἡ Сфинкс, «Душительница»
лат. sphinx, ingis Сфинкс отсюда же название сем бражников Sphingidae
sphing-is + philia = sphing-o-philia

[Лисель-спирт]

"Бражнофильные" - есть такой термин? .

Сфингофилы? Англ. sphingophily.

[vlani]

Глядя на эту ихнюю картинку - все ортофильные кохемии растут из одного корня, то есть об независимой эволюции речи не идет. "Бражнофильные" - есть такой термин? А то дискриминация происходит. И те, и те, вроде, стараются, опыляют
Кстати, хорошо видна довольно характерная для таких диаграмм проблема номенклатурщика - какую ветку "отрезать" и называть новым видом - читстая вкусовщина.

[kynik]

Ну на самом деле гипотеза, что адаптация цветка под опылителя - признак с низкой пластичностью - ничем не подтверждена.

А я этого и не утверждал. Я как раз считаю что переход от одного опылителя к другому может происходить относительно быстро. Например в Андах переход к орнитофилии случался не один раз и в разных группах Cactaceae независимо. Но тем не менее по строению цветка они разные, и орнитофилия не повод запихивать их в один род типа Borzicactus sensu lato. Хотя и объединение в один род растений со специализацией к разным опылителям тоже под вопросом. Степень их родства определяется исключительно мнением систематика, независимо фенетик он или генетик (типа вопроса сколько камней в куче). И если не учитывать строение цветка в связи со специализацией к опылителю, то можно свести все к одному роду Cactus, как у Линнея, общий план строения ведь один. И какая бы не была пластичность цветка, объединять в один вид и подвид Praecereus campinensis и Monvillea euchlorus – это все-таки бред. Кроме того теста семян у Monvillea гладкая, а у Praecereus’ов – бугорчатая. Да и плоды у цветков с таким разным строением цветка не могут быть идентичными.

См. статью "Remarkably rapid, recent diversification of Cochemiea and Mammillaria in the Baja California, Mexico region"

Я что-то подобное лет двадцать назад читал у Доуэльда. Нет пророка в своем отечестве.

Оценивают, что вся диверсификация видов в этой группе произошла за всего 200 тыс - 1 миллион лет

Ну сам переход от энтомофилии к орнитофилии наверное случился куда быстрее.

все виды с адаптацией под калибри-бражников попадают в одну плотную группу

Надеюсь вы не считаете, что у всех видов Cochemiea sensu strict. орнитофилия каждый раз развивалась независимо?