околокактусные заметки

[tornero]

Слово, даже написаное на бирке, есть средство комуникации. Если понятно, о каком растении идет речь - цель достигнута, зачем менять терминологию, тем более когда понятно, насколько она условна по сути?

Всё время вспоминаем об этом, когда буквенный объем спора тянет уже на хороший двухтомник(yesss)
На мой взгляд (как говорит Алексей на взгляд "цветовода" ) самые правильные слова в этом обсуждении

[Исабель Шплиттер]

Вот ведь что интересно: нынче вполне допускается наличие внутри вида групп индивидов (или же популяций), репродуктивно изолированных от части других представителей вида. И никто не беспокоится.
К примеру: у эспостоа ланата в одной популяции растения диплоидны, в другом месте есть как тетра-, так и гексаплоиды. Принято как данность. Тетра- с гекса- друг с другом не скрещиваются, диплоиды вообще в другом месте растут. Такая же ситуация, кстати, не только с кактусами, подобные ситуации есть с растениями других семейств.

[vlani]

А в период от 600 до 100 тысяч лет назад - это был уже сапиенс - или все же обезьяна - или это бюыли такие недосапиенсы без определенного статуса? Ни рода, ни вида, ни племени?

Как вы вообще понимаете возникновение вида? Так вот полмиолиона лет возникал-возникал - и вот возник? Отлился во мраморе?

[Уральский Батька]

Владимир, форма роста сеянцев признак очень "тяжёлый", практически не вариабельный. Естественно, шаровидные сеянцы тянутся при недосвете, но это уже проявление механизмов адаптации, а вот столбовидные или плетевидные (гимнокактусы, турбины) остаются таковыми при самом лютом освещении и вообще не могут быть шаровидными до определённого возраста. Хотя адаптивной изменчивости (вытягиванию при недосвете) они тоже подвержены.

Относительно скорости образования видов, то внесу небольшую поправку. Доказано, что воздействие человека на окружающую среду способно влиять самым неожиданным образом на естественные эволюционные процессы. Вплоть до значительного сокращения временного промежутка необходимого для образования вида.

[kynik]

Меняет.

Не меняет вашего номиналистического отношения к виду

Если между двумя популяциями нет изоляции - то это одна популяция. Иначе какое значение имеет по вашему ето слово?

По определению «биологический вид» это серия скрещивающихся между собой популяций и репродуктивно изолированных от других популяций. Внутри вида изоляции нет(дрейф генов) Если возникают какие-то барьеры (географические экологические) начинается аллопатрическое видообразование. Репродуктивная изоляция нужна только при симпатрическом видообразовании. Поэтому утверждение что репродуктивная изоляция не надежна при разграничении видов не корректно. Точнее она не универсальна

Сами проверяли? Вот говорят Homo sapiens не старше 200 тысяч.

Сам не проверял есть статья по скорости видообразования у гвоздик на элементы.ру. 200 тысяч назад это время появления современного человека как вида (хотя скорее 100 тыс лет назад).Его предшественник появился около 800тыс.лет назад. Между этими событиями прошло 600 тыс лет.

[vlani]

замена индивидов на популяции кардинально ни чего не меняет

Меняет. Популяция - это не совокупность индивидов. Такое примитивное определение тоже имеет место быть, но оно не слишком осмысленно.

Отсюда следует что вид это система популяций репродуктивно изолированных друг от друга. Очень смело.

Если между двумя популяциями нет изоляции - то это одна популяция. Иначе какое значение имеет по вашему ето слово?

Но на видообразование нужно по самым скромным оценкам 300-500 тыс. лет

Сами проверяли? Вот говорят Homo sapiens не старше 200 тысяч..

[kynik]

Биологи давно пришли к пониманию того, что изучать надо не индивиды и даже не руппы индивидов, а популяции.

замена индивидов на популяции кардинально ни чего не меняет.

Территориальный признак в действительность вторичен, и границы популяции определяет репродуктивная изоляция.

Отсюда следует что вид это система популяций репродуктивно изолированных друг от друга. Очень смело.

Тут возникает вопрос - изоляция возникшая когда? Простирающаяся как далеко? И закончивашаяся когда и где? Если изоляция возникла 10 лет назад - это изоляция? А 20? А 100? 1000?

Да скрестите растения из разныж популяций, и будете знать есть репродуктивная изоляция или нет. А какое значение имеет время появления реп. изоляции для целей систематики?

Если на краю популяции происходит смешение, а до середины она еще не дошла - может по границе волны провести границу популяции?

Они же по вашему репродуктивно изолированы что с ними случится?

Если популяции утратили изоляцию вчера утром - это уже одна популяция или надо подождать? А если 10 лет назад? А если 100? А если эти популяции мы считали разными видами - это теперь один вид?

Какую изоляцию, репродуктивную? С чего бы они ее утратили? А если географическую то в результате скрещивания будут образовываться гибриды И может быть со временем образуется гибридогенный вид. А мождет и не появится.

Картина, которую мы наблюдаем - это стоп кадр во времени, доставшемся нам. И меняется карнина достаточно динамично, движение границ популяций, их слияние можно наблюдать здесь и сейчас.

Вы можете наблюдать микроэволюционные процессы в популяции. Но на видообразование нужно по самым скромным оценкам 300-500 тыс. лет. За 70 лет мало что изменится.

[vlani]

По геохинтонии

Грешите тем же, за что кактусных описателей ругаете, батенька Как можно делать такие выводы без помимания пластичности указанных признаков? А если за 10 поколений признаки поменялись на обратные? Болонка - она ведь тоже Canus lupus в душе.

Теперешнее состояние систематики более-мене достаточно для бирок. Есть, конечно, экстремальные варианты, когда из семян одного подвида вырастают все остальнуе описанные подвиды, или явные гибриды получают видовые названия - но это все же редко уже.

Слово, даже написаное на бирке, есть средство комуникации. Если понятно, о каком растении идет речь - цель достигнута, зачем менять терминологию, тем более когда понятно, насколько она условна по сути?

[Исабель Шплиттер]

Репродуктивная изоляция не только у кактусов, но и вообще у цветковых растений - ненадежный признак для разграничения видов.

[vlani]

более чем мутный

А то. От чтения первоописаний не знаешь, плакать или смеятся. Особенно старых, но и с новыми тоже все не сильно похоже на серьезный подход. Есть попытки, но далеко не у всех и не во всем.

[Уральский Батька]

Поддержку Исабель. Репродуктивная изоляция шибко ненадежный признак для разделения видов кактусов. Эти растения ну очень легко дают жизнеспособные, продуктивные гибриды. Расщепление же можно уследить только в контролируемых усдовиях, то бишь в лаборатории. Всякие попытки оценить расщепление в природе абсурдны - неизвестных больше, чем вводных.
Общение на форуме сформировало у меня понимание, что моя база знаний (зоолог-энтомолог) явно недостаточна даже для понимания картины видовых взаимоотношений кактусов. Начал читать книги нужные.
Из того, что понял на данный момент:
Вопрос значимости и достоверности морфологических признаков на основе которых выделяют виды-рода кактусов более чем мутный. Почти никто из первоописателей не делает нормальный анализ изменчивости признаков, на основании которых выделяет таксон. Это ужасно.
По большей части с экологией таксона тоже не замоорачиваются - приводят характеристики типового места произрастания и все. Экологическая пластичность и базовые биоты вида в пределах ареала не изучаются.
Генетические исследования по большей части даже не пытаются увязывать с морфологией и экологией таксона, хотя проявление тех или иных признаков, как собственно и специфика существования вида в природе есть составляющая его генотипа.
Единицы авторов-описателей используют морфологию, экологию и генетику в качестве комплексной базы для описания таксонов. Чаще цепляются за самые очевидные, но при этом зачастую не самые надёжные морфологические признаки и штопают первоописания не утруждаясь даже проверить значимость этих признаков в разных точках ареала.

И вот покуда все будет так, как я выше пояснил, истину в систематике кактусов мы не увидим. Бардак систематизировать невозможно.
По геохинтонии.
Ее не только складки на ребрах отдаляют от ацтеков. Форма роста сеянцев у геохинтонии очевидно столбовидная до определённого возраста. У всех ацтеков шаровидная или упрощённая. По итогу, у нас уже два достаточно весомых признака родового ранга. Если размер семян принять за третий, а у геохинтонии они действительно куда крупнее, и посмотреть под эл.мелкоскопом их структуру, то признаков уже и хватит для понимания того, что геохинтония представитель обособленного рода.

[vlani]

Что только подчеркивает, что реально проблематика лежит вообще в другом пространстве.

[Исабель Шплиттер]

Внесу небольшую поправку: границы популяций определяются экологическими требованиями обсуждаемого таксона.
Репродуктивная изоляция далеко не всегда присутствует.

[tornero]

Владимир, Вы рассуждаете как человек, бывавший и бывающий в этих популяциях, наблюдающий эту изменчивость и это пересечение признаков, а kynik просто читатель (хотя и достаточно мотивированный), и пересказыватель (надо признать весьма старательный). Трудно рассказывать слепому про оттенки закатного неба, это еще и аморально немного

[vlani]

Биологи давно пришли к пониманию того, что изучать надо не индивиды и даже не руппы индивидов, а популяции. Современное опрелеоение вида как раз предметом считает группу популяций. Но популяция - это не группа индивидов, заселяющую конкретную территорию, хотя такой подход был бы удобен. Территориальный признак в действительность вторичен, и границы популяции определяет репродуктивная изоляция. Тут возникает вопрос - изоляция возникшая когда? Простирающаяся как далеко? И закончивашаяся когда и где? Если изоляция возникла 10 лет назад - это изоляция? А 20? А 100? 1000?

Если на краю популяции происходит смешение, а до середины она еще не дошла - может по границе волны провести границу популяции? А заврта перерисуем?

Если популяции утратили изоляцию вчера утром - это уже одна популяция или надо подождать? А если 10 лет назад? А если 100? А если эти популяции мы считали разными видами - это теперь один вид?

Картина, которую мы наблюдаем - это стоп кадр во времени, доставшемся нам. И меняется карнина достаточно динамично, движение границ популяций, их слияние можно наблюдать здесь и сейчас. Картотечный подход ничего в этой системе не описывает и в общем ничтожен. Для бирок только и каталогов.