ЧИЛИЙЦЫ

[Belg]

Серьезные ошибки все же не допустимы в серьезной работе )))

Это напомнило про "британских учёных", как то, считать ли лексикон Давида Ханта серьёзной работой, или ошибкой )))

[vlani]

Точно, по крайней мере один из авторов статьи, Adriana E. Hoffmann-J., никогда в Чили не была.

Быть и видеть - вещи разные. И смотреть и видеть - вещи разные. Да и Чили - страна не из маленьких.

[kaktuss72]

Я хочу немного поддержать kynik, хоть и не бывал в местах произрастания)

Справедливости ради стоит отметить, что большая часть исследований проводится учёными именно в "кабинетах". Работа с гербарными образцами, полевыми дневниками, географическими и ботаническими атласами, проч.
Если для своей статьи (которая к тому же как вы заметили - не нова) авторы брали ещё более давние исследования коллег, то отсюда и ошибки. Ведь большое число учёных-ботаников может никогда не бывать на местах произрастания и в глаза не видеть те местности, растительность которых описывают.

Понятно, что полевые исследования должны быть неотъемлемой частью любого серьёзного труда или даже статьи и привносить достоверные сведения о реальном положении дел на текущий момент. Однако возникает вопрос - почему по одному и тому же вопросу в науке с течением времени проводятся повторные исследования ?) Ответ прост - потому что мир меняется. Даже неорганической жизни под воздействием физических причин свойственно претерпевать изменения. Что же говорить о живой материи, коей является та же растительность ? Возможно приведённая статья просто несколько устарела, либо при её написании использовались морально устаревшие сведения (которые ранее могли быть весьма информативными).

[Дмитрий2]

Игорь, я бы все таки не стал сравнивать предпоследнюю крупнейшую сводку по семейству с небольшой статейкой в интернете. Разный масштаб. Как мы все понимаем одно дело выявить орфографические ошибки в "Войне и мире" Толстого, другое дело в школьном сочинении на одну из заданных тем по этому произведению))
Помимо банальных ошибок, в вопросах систематики Хант отражает свою научную позицию (подход). С ней можно соглашаться или нет - это не вопрос. Как правило с чем-то мы согласны, а что-то вызывает неприятие. Например, на мой взгляд, его заслуга состоит в значительном укрупнении таксонов в противовес ранее существовавшей системе дробления. Временами палка перегнута, но в целом тренд разумный...

Признавая право на критику, можно спросить "ну и что?" Если не согласен, напиши, что-то соизмеримое по масштабу. Или что-то сильно меньшее, но по отдельной группе полностью.

Написание масштабной работы (сводки) всегда сопряжено с серьезными трудностями. Например, за одну человеческую жизнь, наверно нельзя увидеть все своими глазами. Поэтому в ряде вопросов надо положиться на коллег, и тут могут возникнуть "ошибки" или промахи.

Большинство из критиков "системы" Ханта, к сожалению, не способны внятно объяснить что именно им не нравится, что они критикуют и почему, какая альтернативная точка зрения может быть(конкретно и по пунктам). Им просто не нравится и все тут! А они столь велики и информированы, что им достаточно саркастически улыбаться при упоминании Ханта.

Лоде сейчас представил иной взгляд на систематику Кактусовых. Там есть иные спорные или удачные моменты, чем у Ханта. Она может тоже несовершенна. Но попытка сделана, а это уже замечательно! Имеющий глаза да увидит.

Реплика Романа не слишком удачная. Работа с полевыми дневниками в кабинете - это продолжение собственной полевой работы. Мы же говорили о совсем другом о полностью кабинетной работе с литературными источниками.

"Ведь большое число учёных-ботаников может никогда не бывать на местах произрастания и в глаза не видеть те местности, растительность которых описывают. "

Вот этот тезис интересен! Это откуда такое представление о работе ученых-ботаников?

[Belg]

Большинство из критиков "системы" Ханта, к сожалению, не способны внятно объяснить что именно им не нравится

Дима, ну во-первых: с какими критиками, исключая меня конечно )), ты разговаривал и выслушивал их мнения.
Во вторых, я просто имел ввиду, что любой новый ботаник, как к примеру теперь и из наших, как Кулаков, Дёмин, Гапон и др., которые побывав на местах произрастания кактусов, будут стараться представить свои точки зрения на классификацию Cactaсeae. Поэтому, и у Вас всех будут тоже свои критики, приедьте Вы и выступите со своими докладами хотя-бы на европейскую конференцию

Что моё мнение(ну я ещё тот консерватор), так было всё неплохо с очень многими названиями кактусов до всех этих преобразований...А то теперь получается, как в армии - пришёл новый приказ! называть неопортерию - телоцефалой! Есть, ответили бойцы и разошлись по казармам до следующего приказа. И как напишешь название по нововму, так там ещё стОлько синонимов, что лучше писать, как знал ранее..)))

Ну да, у меня есть очень большой недостаток - я не ботаник, я любитель. И думаю, что когда поеду в природу, после этого тоже не стану ботаником...уже и жизни не хватит, и продолжить меня некому, кроме меня кактусами мои не увлечены )))

Я с тобой во многом согласен. Но, как "критик" Ханта, я бы так всё не упрощал.)

[kaktuss72]

Вот этот тезис интересен! Это откуда такое представление о работе ученых-ботаников?

ответ:

Написание масштабной работы (сводки) всегда сопряжено с серьезными трудностями. Например, за одну человеческую жизнь, наверно нельзя увидеть все своими глазами. Поэтому в ряде вопросов надо положиться на коллег, и тут могут возникнуть "ошибки" или промахи.

Не может никакой ботаник, описывая семейство, побывать кругом и всё посмотреть. Хотя должен признать, что рассказывая о конкретном биоме, всё же вполне возможно его подробное изучение, вплоть до видов конкретного семейства либо их растений-спутников из иных семейств.

[tornero]

рассказывая о конкретном биоме

О конкретной биоме, скорее всего. Биома - "совокупность", "система" ... это слово, похоже, женского рода.
Ну и о "растениях-спутниках". Забавное словосочетание)) Наверное имеется в виду понятие из аллелопатии, то есть псевдонауке о совместимости растений. Но тогда при чем тут дикая природа, когда в аллелопатии речь идет в основном о культурных (в основном приусадебных ) посадках? )))

[Дмитрий2]

Игорь,
Ну конечно я о критиках на русскоязычных форумах. На иностранных я не читаю, но подозреваю, что частично они схожи...

Касательно своей роли в развитии ботаники)) Она смешная. На сегодняшний день у меня такое представление о самом себе, что я вряд ли займусь систематикой. Мой удел не что-то научное, а скорее популярное с отдельными вкраплениями серьезного. Роль коллег я бы тоже не стал преувеличивать. Хотя Виктор неоднократно, как мне кажется успешно выступал на Европейских конференциях по гимнокалициумам.

Приказов собственно никаких нет. Как не назови, мне на 80% (от общего количества таксонов в семействе) все понятно. С остальными я без труда разберусь, благодаря библиотеке СОКК и интернету. Т.е. дело собственно не в индивидууме, которому что-то навязывают, а в голове, которое без излишних эмоций фильтрует нужное и отсекает ненужное.

"Что моё мнение(ну я ещё тот консерватор), так было всё неплохо с очень многими названиями кактусов до всех этих преобразований..."

Здесь ты не совсем прав. Современные возможности, мобильность многих людей, их интерес (и любителей в частности) дали широкие возможности по новому взглянуть на многие старые таксоны. Я здесь опять же не о чехарде с переводами из рода в род (это по большому счету фигня), а скорее о более правильном (популяционном) понимании вида как такового.

И последнее. Не думаю, что любителям суждено стать ботаниками, даже съездив не раз в природу. Это иллюзии. Для этого нужно прежде всего профильное образование и долгие годы всевозможных практик с профессиональными коллегами. То, что я наблюдаю сейчас частенько - это не совсем то.
"Хотя должен признать, что рассказывая о конкретном биоме, всё же вполне возможно его подробное изучение, вплоть до видов конкретного семейства либо их растений-спутников из иных семейств."

Роман, я не всегда понимаю, что собеседники хотят сказать подобной "научно"-напыщенной фразой.
Если непонятно, то я говорил конкретно про Новый Кактусный Лексикон Ханта. А Вы о чем? Тем более цитируя меня в ответе на мой вопрос Вам...

Из Вашего тезиса прозвучало, то Вы хорошо осведомлены относительно работы ученых-ботаников. Я просто поинтересовался в чем состоит Ваша осведомленность. Вопрос был предельно конкретным. Меня бы больше устроил ответ "У меня нет ни малейшего представление о работе ботаников"))

Вы во многих вопросах демонстрируете исключительную искренность. Зачем тут отступать от принципов))
"Хотя должен признать, что рассказывая о конкретном биоме, всё же вполне возможно его подробное изучение, вплоть до видов конкретного семейства либо их растений-спутников из иных семейств."

[kaktuss72]

Я не имею биологического образования, не работал с учёными-ботаниками, и поэтому имею лишь примерные представления о их работе, это верно.

[lux_in_tenebris]

О конкретной биоме, скорее всего. Биома - "совокупность", "система" ... это слово, похоже, женского рода.

Не припомню, что когда-нибудь встречал употребление этого слова в такой форме. Вы можете убедиться, поискав в онлайн-словарях, что существует слово "биом", но "биома" (в именительном падеже) - это что-то новое.
Возможно, стоило обратиться к словарю, прежде чем делать предположения?

[kynik]

Быть и видеть - вещи разные. И смотреть и видеть - вещи разные. Да и Чили - страна не из маленьких.

Adriana E. Hoffmann родилась в Чили, она чилийский ботаник и автор обзора "Cactаceas en la flora silvestre de Chile".

А вообще статья старинная.

По статье. Она действительно написана сравнительно давно: 1997.Для Centres of Plant Diversity, A Guide and Strategy for their Conservation. WWF.Так что она не претендует на полноту и академичность. Она должна была ответить на два ваших вопроса: что такое лома и как она связана с границами Атакамы. В общих чертах на эти вопросы статья отвечает. Если у Вас возникли дополнительные вопросы, то очевиднно Вам следует обратится к более специальным работам. Если конечно это Вам действительно интересно.

[vlani]

Ну если чилийский ботаник ставит свою подпись под статьей с очевидными ошибками, она или не знакома (или не была знакома в 1997 году) с вопросом, или не читала статью, или ей все равно под чем подписаться. Какие еще могут тут варианты? Может она как раз кабинетный ботаник и из Сант Яго только на шашлыки выезжает?

[vlani]

Не думаю, что любителям суждено стать ботаниками

Не знаю насколько Каттерман получился ботаником, но в миру он инженер-электронщик.

[Дмитрий2]

"Adriana E. Hoffmann родилась в Чили, она чилийский ботаник"

Сарказм уловил. Передавайте ей привет.
Отвечаю тем же. Пусть про копиапои прочитает книгу Рудольфа Шульца Copiapoa 2006. Это своего рода путеводитель по видам этого рода.

"что такое лома и как она связана с границами Атакамы".

Что такое лома конечно более понятно из ссылки Андрея, нежели из текста цитируемой статьи.
А как лома связана с границами Атакамы, я не очень уловил, т.к. в статье, по-моему, не обсуждается западная граница Атакамы (хотя я смотрел весьма бегло).

[vlani]

'Cactáceas. En la flora silvestre de Chile' - Красивая книжка с хорошими иллюстрациями, что-то вроде популярного полевого определителя. Ботаническим научным трудом назвать трудно

Для сравнения посмотрите на 'Cacti of the Trans-Pecos and Adjacent Areas' - действительно ботаноческая работа, затрагивающая сравнимое количество растений.