Болезни и проблемы кактусов

[МихаилШ]

Не забывайте об аналогичных мерах безопасности при работе с таким опасным веществом третьего класса, как этиловый спирт ! ))

[Artemiy]

Вещества третьего класса опасности имеют ЛД50 для крыс от 0,15 до 5г. на килограмм веса при употреблении с пищей. Разброс довольно большой (в тридцать раз!). Смертельной дозой этилового спирта для человека считается 8г/кг веса (560г. для человека весом 70кг). Часто говорят, что яд в малой дозе является лекарством, но к этиловому спирту это не относится, он токсичен в любой дозе! Убивает нейроны головного мозга, ну а про печень все и так знают.

[elektro-kot]

Не забывайте об аналогичных мерах безопасности при работе с таким опасным веществом третьего класса, как этиловый спирт ! ))

После боярышника навряд ли забудут...

А если без шуток, то дело ведь не в классе токсичности, а в содержимом. Спирт спиртом, но его содержимое, как и действия с последствиями понятны
более-менее всем, а вот что содержится в каком-либо средстве обработки от вредителей - вопрос тот ещё... Или все здесь собравшиеся цветоводы-любители химики по образованию, прекрасно разбирающиеся в веществах и их влияниях на организм, с лабораторией на дому?
Это если ещё говорить об оригиналах. А если о подделках!?
Мало что ли подделок на сегодняшний день? Откуда уверенность, что в пакетике с надписью актеллик, например, лежит именно актеллик, а не что-то иное?

[МихаилШ]

Я чуть-чуть продолжу аналогию со спиртом. Крепкий алкоголь, кроме всего прочего, это легковоспламеняющаяся или горючая жидкость. И согласно правилам их транспортировки, собираясь в магазин, не забываем взять с собой ведро с песком, в которое нужно будет уложить бутылку, а также кошму и порошковый огнетушитель. Очевидная избыточность мер безопасности? Примерно в той же степени, что и при пользовании хим. средствами защиты растений. Я ни в коем случае не призываю наплевательски относиться к Т.Б., но надо понимать, что пестициды не просто так сертифицируются для применения частниками. И если бы вещество реально требовало противогаза с накидкой, его бы не разрешили к продаже в магазинах, невзирая на класс опасности.

Что до подделок: если в ампулу залить вместо актеллика какой-нибудь фосген, никакая маска не поможет. Маска фильтрует пыль или аэрозоль, но не задерживает фумиганты. Но, как мне кажется, проще залить в качестве фальсификата подкрашенную воду...

В общем, защищаться нужно, конечно. Речь о разумно достаточном уровне. И для уровня любительской коллекции перчаток и повязки вполне достаточно. И после вымыть руки с мылом и ополоснуть лицо.

Я забыл сказать про присыпание места пролива химиката известью. Вот тут как раз можно получить сюрприз в виде неизвестной реакции с непредсказуемыми продуктами на выходе. И хотя после промакивания вряд ли останется существенное количество препарата, но все же... Безопаснее протереть влажной тряпкой/салфеткой и не перебарщивать.

[elektro-kot]

И если бы вещество реально требовало противогаза с накидкой, его бы не разрешили к продаже в магазинах, невзирая на класс опасности.

Михаил, прошу прощения, а кто-то здесь говорил о противогазе?
Не разрешил бы кто? Детям, например, алкоголь тоже запрещено продавать... Насколько удачно это контролируется?

Но, как мне кажется, проще залить в качестве фальсификата подкрашенную воду...

Вам только кажется.
Если залить воду, то покупатель больше не купит., к тому же, может обратиться по правильному адресу и "лавочку" быстро прикроют. Другое дело, если подделка работает, а чем и как достигается нужный эффект - неважно.
Вы даже не представляете, каким образом иногда перерабатывают хим.отходы различной степени опасности. Самое интересное, что при грамотном подходе на отходах ещё и зарабатывают неплохо, особенно в случае довольно наивного покупателя, уверенного в том, что этикетка, голограмма, какой-нибудь штрихкод и т.д на 100% уберегут его от подделки.

Речь о разумно достаточном уровне. И для уровня любительской коллекции перчаток и повязки вполне достаточно. И после вымыть руки с мылом и ополоснуть лицо.

А для уровня любительской коллекции во дворе, например? Проще ждать безветренную погоду для проведения обработки, распылять только по ветру (и ни в коем случае против, как то указано на упаковках) или проще просто купить одноразовый комбез с маской за 15 шекелей (у вас 250 рублей наверное), надеть очки с перчатками и не заморачиваться?

[Artemiy]

И для уровня любительской коллекции перчаток и повязки вполне достаточно

Перчатки и повязка не защищают открытые участки тела и глаза. Значительная часть препаратов может проникать в организм через кожу, многие поражают слизистую оболочку глаз.

И если бы вещество реально требовало противогаза

Противогаза требует только актеллик. Даже, согласно регламентам его применения в помещениях (обработка зерна), людям запрещается заходить в эти помещения в течении трёх суток после обработки. Его не надо никогда применять, тогда и противогаз не понадобится, тем более есть более эффективные и безопасные препараты. Продажа актеллика в мелкой фасовке — это провал работы соответствующих органов, выдающих разрешения (а может результат коррупции?).

Я забыл сказать про присыпание места пролива химиката известью. Вот тут как раз можно получить сюрприз в виде неизвестной реакции с непредсказуемыми продуктами на выходе.

Все эти препараты — что фунгициды, что инсектициды и акарциды представляют собой сложной структуры органические молекулы, имеющие очень специфическую структуру, нацеленную на специфический фермент вредных организмов. Малейшее нарушение этой структуры приводит к утрате специфических токсических свойств. А достаточно сильная щёлочь, которой является известь, очень хорошо разрушает органику. После её воздействия от этой сложной органики остаются рожки да ножки. Даже боевые отравляющие вещества, например, зарин, зоман и даже V-газы нейтрализуют щелочами!
Не случайно в регламентах применения очень часто рекомендуется нейтрализовать пролитые растворы пестицидов щёлочью. Так что спокойно нейтрализуйте известью. Но это должна быть именно известь, а не "извёстка для побелки", которая является мелом, а не известью.

[МихаилШ]

Эх... Написал довольно длинный ответ, но при плохом интернете получил "страница недоступна", а при возврате назад все исчезло... перепечатывать не буду. Просто делайте разницу между поливом одного растения Конфидором и опрыскиванием сотни квадратных метров Ридомил Голдом (который, кстати, не сертифицирован для ЛПХ).

Противогаза, если уж подходить скрупулезно, требует любой фумигатный (условно говоря пахнущий) препарат. Тот же малатион.

Перчатки и повязка не защищают открытые участки тела и глаза. Значительная часть препаратов может проникать в организм через кожу, многие поражают слизистую оболочку глаз.

Вполне реальная опасность - падающий зимой с крыш снег (не в Израиле Многие зимой носят каски?

Я НЕ против накидок, очков и противогазов (в цех, где я работал, заходить без противогаза на боку было запрещено - можно в случае чего не успеть выбежать). Просто уровень защиты должен соответствовать уровню опасности, а последний - преувеличивается. Но тут каждый сам себе режиссер.

[Artemiy]

Просто делайте разницу между поливом одного растения Конфидором и опрыскиванием сотни квадратных метров Ридомил Голдом

Я же писал, что при поливе пестицидами использую только перчатки. Вся прочая защита — только при опрыскивании, которое у меня случается четыре-пять раз в году. Каждому уровню опасности — свой уровень защиты.

[elektro-kot]

Многие зимой носят каски?

Не многие, только те, кому уже прилетало! ))

Дело не в этом.

Возьмите, например, старый добрый БИ-58. С одной стороны, он изначально считался опасным, но одновременно и самым дешёвым. Сколько людей им отравились? А сколько с последствиями родилось (никто не знает)? И это учитывая то, что меры безопасности при работе с препаратом были указаны на упаковке. То есть, если людьми вроде Вас рекомендации производителя вещества напрочь игнорируются, то что говорить, например, о колхозниках из отдалённых глубинок? Картошечку, яблочки, хлебушек потом ведь все кушают...

Потом его, правда, запретили во многих странах, но сейчас снова разрешили, исправив класс опасности на коробке до третьего и добавив приставку "новый" к основному названию, хотя по сути (и по формуле тоже) ничего не поменяли.

Исходя из этого примера, откуда уверенность, что другие препараты с классом опасности 3 на самом деле такими и являются? Может это просто надпись на коробке - просто формальность, которая необходима для получения разрешения к продаже.

То есть, снег, сосульки и прочее - это всё понятно, но аналогия с химией, на мой взгляд, проведена Вами не совсем удачна. Убить или покалечить человека может многое (от всего не убережёшься, разумеется), но зачем самому себе причинять вред осознанно?

[Уральский Батька]

Баталии на тему: марлевая повязка vs противогаз, это , конечно, хорошо, но следует помнить главное. Многие препараты для защиты растений способны накапливаться в организме теплокровных. Как человек близкий к теме, за это утверждение отвечаю по полной, и потому предлагаю всем подумать, какое из заболеваний вам любо: церроз печени, рак поджелудочной или кишечника, лёгких, если особо свезет, ну или, наконец, меланома кожи.
Да, да, это наиболее вероятные болячки возникающие в результате накопления веществ содержащихся в препаратах: актеллик, малатион, фундазол, препараты меди, рагор и т.д.

И вот теперь подумайте, стоит ли применять реальные средства защиты, ведь любую коллекцию приходится обрабатывать систематически.

[МихаилШ]

если людьми вроде Вас рекомендации производителя вещества напрочь игнорируются

И это говорит человек, которого штрафовали за нарушение норм ТБ!hmmmmmmmmm
Вовсе нет, Константин! Рекомендации производителя надо выполнять и о здоровье надо заботиться. Но, повторюсь, уровень защиты должен соответствовать уровню опасности. Вроде бы очевидно, но раз такая интерпретация моих слов, придется чуть-чуть уточнить.

В принципе, уровень защиты - личное дело каждого, и дело правильное. Но, вынесенная на всеобщее обсуждение как догма, чрезмерная бдительность приводит к двум отрицательным последствиям.

Первое - это паническая боязнь всего "химического". Даже здесь на форуме встречается: "Удобрения? Не, это ж химия, я не хочу травить свои растения..." Помню, в супермаркете молодая пара выбирала моцареллу. Читают состав: вода, хлористый кальций... Фе, это же химия... На всякий случай, кальцинированный творог (молоко, створоженное при помощи хлористого кальция) дают в качестве прикорма грудничковым детям.

А второе - обратная сторона первого, игнорирование даже элементарных норм безопасности. Типа "раз так все сложно, все равно как надо не защищусь, так зачем вообще заморачиваться". Что на самом деле очень плохо.

Теперь о самих рекомендациях. Производитель пишет их по максимуму. Понятно, что обработка большой яблони и горшка с цветком требуют несколько разной защиты, но это в краткой инструкции никто подробно разжевывать не будет, верно? Что до ветра на улице, то его отсутствие нужно не для экономии шекелей на комбез, а чтобы препарат вообще долетел до объекта обработки, а не распылился по двору, улице и благодарным соседям с домашними животными (которые вроде как и не в комбезе вовсе).

А про фальсификаты я даже и не знаю, что сказать. Но если следовать этой логике, то где гарантия, что условная противогазная коробка - новая, а не отработанная на вредном производстве? Что комбез не левый и сделан не из аллергичного материала, или хуже того, из "хим.отходов различной степени опасности" (цитата)? Смотреть, чтобы была "этикетка, голограмма, какой-нибудь штрихкод" (цитата)?

Короче, спор ни о чем. Чуть позже отвечу Артемию и Батьке и обещаю больше к теме не возвращаться.

[МихаилШ]

А достаточно сильная щёлочь, которой является известь, очень хорошо разрушает органику. После её воздействия от этой сложной органики остаются рожки да ножки.

Артемий, а конкретно, с формулами, сможешь описать "рожки да ножки"? По каждому пестициду? Если нет, то это очень смелая интерполяция методов дегазации зарина и Ко на прочую органику. Утрата "специфических токсических свойств", которые и так не рассчитаны на теплокровных и неконтролируемое разложение могут в результате дать более токсичные для человека продукты распада, чем исходное вещество. Для зарина продукты распада в любом случае будут меньшим злом, но не факт, что так будет с любым пестицидом. Короче, если в регламенте есть такая рекомендация - отлично. Если нет - лучше не рисковать и тем более не советовать другим. Даже школьникам говорят, что нельзя смешивать вещества, которые неизвестно как между собой реагируют. В промышленности разные типы отходов ВСЕГДА собирают раздельно - мало ли что с чем прореагирует. Это элементарные нормы безопасности.

какое из заболеваний вам любо: церроз печени, рак поджелудочной или кишечника, лёгких, если особо свезет, ну или, наконец, меланома кожи.

Антон, несколько цитат:
"Болезнь проявляется быстро (уже через 3-4 часа) и продолжается с усилением клинических признаков. Особенно остро она протекает у свиней и сопровождается жаждой, повышением общей температуры, учащением дыхания, временами мышечной дрожью, возбуждением, судорогами, сменяющимися угнетением, слюнотечением, рвотой, параличом глотки. Часто бывает понос с примесью крови. Перед гибелью возникает коматозное состояние. "

"Первые симптомы отравления у крупного рогатого скота наступают через 1—3 ч. У животных отмечается общее беспокойство, сопровождаемое частой жвачкой, слюноотделением, сильной жаждой, скрежетом зубами, диареей, обильным и частым мочеиспусканием, подергиванием мышц и повышением температуры тела. В последующем появляются слабость и шаткая походка. Животные подолгу лежат, периодически совершают плавательные движения. У телят опистотонус. Дрожание отдельных групп мышц постепенно становится постоянным.Сердечная деятельность заметно ослабляется, жвачка отсутствует, дыхание учащенное и поверхностное. В тяжелых случаях отравления смерть может наступить в течение первых суток".

Сказать, о чем речь? Хлорид натрия, он же поваренная соль. Теперь на кухню тоже ходить в респираторе?

Накапливаться в организме органические препараты не могут, только соли тяжелых металлов. Хотя все могут вызывать необратимые изменения, да. Но делаем поправку на продолжительность и интенсивность контакта: ежедневно в сельском хозяйстве или локально пару раз в году. От этого и пляшем, оценивая вредность и выбирая методы защиты

[elektro-kot]

И это говорит человек, которого штрафовали за нарушение норм ТБ!

Михаил, тут нужно понимать, что наша техника безопасности - это финансовая машина, в первую очередь, а уже потом реальные переживания. Простыми словами, наша - это ваша умноженная на 100 (а может и на 1000) - штрафуют даже за 3 ступеньки на стремянке без каски.

Но, вынесенная на всеобщее обсуждение как догма, чрезмерная бдительность приводит к двум отрицательным последствиям.

Подобные обсуждения дают повод задуматься, не более (это у здоровых людей, разумеется, а нездоровых мы не рассматриваем).

Помню, в супермаркете молодая пара выбирала моцареллу. Читают состав: вода, хлористый кальций... Фе, это же химия...

Нет, это не химия, это современная система образования, как следствие такой же современной зарплаты у учителей!

Теперь о самих рекомендациях. Производитель пишет их по максимуму. Понятно, что обработка большой яблони и горшка с цветком требуют несколько разной защиты, но это в краткой инструкции никто подробно разжевывать не будет, верно?

Нет, не верно. Нет никаких минимумов и максимумов в рекомендациях производителя, есть норма, которая может:
а) соблюдаться;
б) не соблюдаться.

А про фальсификаты я даже и не знаю, что сказать. Но если следовать этой логике, то где гарантия, что условная противогазная коробка - новая, а не отработанная на вредном производстве.

В вашем случае гарантий никаких и потому тем более не нужно пренебрегать средствами защиты.

[Уральский Батька]

Упомянутые мной органические соединения легко всасываются в системный кровоток тем или иным способом (желудок, лёгкие, кожа) а вот метаболизируются в печени и выводятся почками или кишечником ой как плохо и потому остаются в организме человека достаточно долго. Это, конечно, не стабильное накопление в клеточных структурах (соли тяжёлых металлов), но эффект аккумуляции известен даже на примере лабораторных животных, хотя об этом мало где упоминается по понятным причинам.
Аккумулируясь в системном кровотоке, упомянутые вещества начинают медленно или быстро (в зависимости от дозы) разрушать внутренние органы. По факту могут произойти необратимые изменения, ибо вещества оказывают как тератогенный, так и канцерогенный эффект.
Михаил, присоединяйся ужо к нашей коалиции "за реальную защиту при обработках". Знания химии у тебя глубокие, потому советы по защите от тех или иных веществ сможешь дать реальные. Вопрос ведь не в том: боюсь - не боюсь. Это только дурачки ничего не боятся - реальные кактусисты всегда на измене, ибо понимают, что защита необходима. Вопрос в том, как защищаться правильно, и вот здесь твой опыт будет незаменим для нашего сообщества.

[kynik]

Упомянутые мной органические соединения легко всасываются в системный кровоток тем или иным способом (желудок, лёгкие, кожа) а вот метаболизируются в печени и выводятся почками или кишечником ой как плохо и потому остаются в организме человека достаточно долго. Это, конечно, не стабильное накопление в клеточных структурах (соли тяжёлых металлов), но эффект аккумуляции известен даже на примере лабораторных животных, хотя об этом мало где упоминается по понятным причинам

Оно конечно, если пить рабочий раствор, принимать в нем ванны, или разбрызгав его в полиэтиленовом пакете, натянуть пакет на голову и дышать парами, то да последствия будут плачевными. Но вы то имеете дело с 0,1-0,01% раствором от силы в течении 15-20 мин. И сколько вы его проглотите, надышете, впитаете через кожу за это время? 0,0.. г? А сколько вы его аккумулируете за пару применений в год? Поэтому я скорее соглашусь с МихаиломШ. Химикаты требует известной аккуратности в обращении, но ваши советы скорее в духе: «Убей химика, спасешь себя и товарища»