Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Пестролистные хавортии

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Сообщение от Aktis
    Цитата:
    Iree
    А как быть с "пестролистностью" кактусов? Имхо вариегатность - более широкое понятие

    Ирина, ты можешь говорить как угодно
    Разумеется Лишь бы это не было неправильно или неграмотно

    Сообщение от Aktis
    Есть еще более короткий термин: "пестрый"
    Но нет русского термина, которым можно полноценно заменить термин "вариегатность".

    Я совсем не против русскоязычной терминологии в ботанике, лишь бы русификация не становилась самоцелью..

    Сообщение от juliahome
    Вот кабы были бы ГОСТы на термины, да еще и все редакции их применяли по назначению ... тогда бы вариегатности и вовсе не упоминалось в литературе, а была бы на страницах сплошная пестролистность
    Боюсь что в этом случае нам пришлось выращивать бы сплошь Круглокактусы подземноразрастающиеся да Горноколосники странные... Русификация ботаники - дело неблагодарное...

    Весь мир пользуется латинской терминологией именно потому, что любой новый термин органично вписывается в любой язык. Да и с иностранцами общаться сподручнее. Вариегата - она и в Африке вариегата ...

    Комментарий


    • Сообщение от Iree
      Но нет русского термина, которым можно полноценно заменить термин "вариегатность".
      естественно нет такого русского термина, так как нет вообще термина "вариегатность". В русской ботанике есть термин "пестролистность". Плюс введен термин "пестростебельность".

      слово "вариегатность" появилось в языке русскоговорящих любителей недавно.
      "вариегатные кактусы" - также появилось благодаря некоторым любителям. Видимо так им проще понять друг друга.
      Что касается ботанических терминов... Ну вот специально посмотрел в Ботаническом словаре (русско-английско-немецко-французско-латинский) на странице 126: ПЁСТРЫЙ - VARIEGATED - BUNT, SCHECKIG - BIGARRE, PANACHE - VARIEGATUS.

      Сообщение от Iree
      Весь мир пользуется латинской терминологией именно потому, что любой новый термин органично вписывается в любой язык. Да и с иностранцами общаться сподручнее. Вариегата - она и в Африке вариегата ...
      Ну так и говори на латинском: forma variegata Или на английском. Если я напишу зарубежным коллегам-любителям "variegated succulents", то они меня поймут. Если я подойду к русскому ботанику и скажу: "вариегатные суккуленты", то он не поймёт о чем речь, нет такого термина, а когда поймет, то спросит почему я не говорю пёстрые формы суккулентов или пестролистные виды или на латыни - variegata, variegatus и т.п.

      Ну и не надо забывать, что термин "пестролистные", как и "variegated" - есть обозначение пестролистных и пестростебельных растений БЕЗ точного определения категории пестроты. Поэтому и зарубежный специалист может попросить уточнить о каком типе пестроты идет речь. В случае, если пестрота вызвана дефектом по хлорофиллу, то такие растения можно классифицировать как "альбинос" (растение полностью или частично лишено пигментации); "цветовые абберантные формы", "цветовые абберации", "пластидные химеры" и т.д. Поэтому с зарубежными специалистами я буду общаться с помощью этих ботанических терминов.

      Зачем еще придумывать подобные вульгаризованные термины типа "вариегатность", "вариегатные" и т.п.? Наверное, только для того, чтобы наши любители могли понять о чем идет речь.

      Комментарий


      • Сообщение от Astro
        Пестрая лимифолия из коллекции Оли Исаевой(Смоленск)
        замечательная пестрота и очень ухоженное растение!

        Комментарий


        • Сообщение от Aktis
          Зачем еще придумывать подобные вульгаризованные термины типа "вариегатность", "вариегатные" и т.п.? Наверное, только для того, чтобы наши любители могли понять о чем идет речь.
          Видимо не только наши: слово "variegata" употребляют и немцы, и голландцы, даже когда говорят на своем родном языке Даже не совсем, я бы сказала, любители... Можно считать это вульгаризированным термином международного общения )

          Насчет приоритета: маловероятно, что русскоязычный термин появился раньше иностранного (латинского). Пик русификации пришелся на сталинские времена.. Хотя спорить тут не считаю себя компетентной..

          Сообщение от Aktis
          Если я напишу зарубежным коллегам-любителям "variegated succulents", то они меня поймут.
          Совершенно верно

          Сообщение от Aktis
          а когда поймет, то спросит почему я не говорю пёстрые формы суккулентов или пестролистные виды или на латыни - variegata, variegatus
          Ну вот, опять variegata

          Русификация ботаники - интересная тема, но наверное лучше вынести ее из "галереи"? (ontop)

          Комментарий


          • Сообщение от Iree
            Насчет приоритета: маловероятно, что русскоязычный термин появился раньше иностранного (латинского).
            А я не говорю про приоритет
            Если говорить про приоритет названия истинно пёстрых растений, то, наверное, и тут японцы впереди. Надо посмотреть свои записи. У японцев давно в садоводстве использовали пестролистные растения. Однако, мы же не говорим - "нишикитость", "нишикитные суккуленты"

            Сообщение от Iree
            Русификация ботаники - интересная тема, но наверное лучше вынести ее из "галереи"?
            Нет такого понятия "русификация ботаники"
            Наверное ты имела ввиду ботанические термины? Об этом действительно в этой ветке не стоит обсуждать подобную тему. Стоит только упомянуть, что есть классная русская ботаническая школа, есть другие школы, есть специальные ботанические термины и т.д.

            Ну и перейдем к нашим пёстреньким. Вот еще одна новая хавортия из моей коллекции (сеглдня получил посылку):
            Вложения

            Комментарий


            • Сообщение от Iree
              Видимо не только наши: слово "variegata" употребляют и немцы, и голландцы, даже когда говорят на своем родном языке Даже не совсем, я бы сказала, любители...
              Так я же и писал, что говори, пиши, пожалуйста, этот термин "variegata"
              Все поймут. И это латинский термин, а значит международный. Я то больше удивлен новому, настойчиво навязываемому термину "вариегатные растения" Все иностранцы пишут на английском: variegated plants. Перевод на русский прост: "пёстрые растения"
              Мы же не говорим на русском: вариегатные планты
              Хотя если термин "вариегатные растения" приживётся, как и некоторые другие вульгаризованные термины, то что поделаешь...

              Комментарий


              • Часто их называют просто-цветные

                Комментарий


                • Сообщение от Aktis
                  Цитата:
                  Сообщение от Iree
                  Видимо не только наши: слово "variegata" употребляют и немцы, и голландцы, даже когда говорят на своем родном языке Даже не совсем, я бы сказала, любители...
                  Так я же и писал, что говори, пиши, пожалуйста, этот термин "variegata"
                  Все поймут. И это латинский термин, а значит международный. Я то больше удивлен новому, настойчиво навязываемому термину "вариегатные растения"
                  Рада, что мы сошлись во мнении: "вариегата" - общепринятый международный термин, который поймут и наши ботаники, и любители

                  Но русский язык тем и хорош, что многие из "адаптировавшихся" в нем иностранных слов начинают склоняться, спрягаться и изменяться по правилам русского языка, т.е. фактически становятся русскими. При этом значение слова может стать более узким, чем в первоисточнике, это очень удобно, если отсутствует "некорявый" русский синоним. Пример навскидку - многозначное английское слово "rail", которое у нас стало просто рельсом. Так что производное от "вариегата" - "вариегатный" может со временем стать вполне законным, звучит совсем не квадратно. Тем более, что термин "пестроЛИСТНЫЙ" (звучит неплохо) имеет более узкое значение, приходится вводить более корявые "пестростебельный", "пестроплодный" и т.д. Термин "пестрые растения" более широкий, нужно, как ты сам пишешь, уточнять природу пестроты. Так что если слово "вариегатный" у нас приживется - не вижу в этом ничего страшного

                  Сообщение от Aktis
                  Хотя если термин "вариегатные растения" приживётся, как и некоторые другие вульгаризованные термины, то что поделаешь...
                  Странно, что ботаник считает "вульгаризованным" термин, происходящий от латинского корня В то же время общеприняты среди наших ботаников вульгаризованные переводы (в лоб!) латинских терминов и названий растений. Неправильно Крассула и Оростахис, нужно говорить "толстянка" и "горноколосник" (последний просто бесит!). Перевод видовых названий - отдельная песня... Понятно, что их так учили. Но это не русская или российская школа. Большинство этих перлов родились в сталинские времена, когда ругаться на вражеской латыни было просто небезопасно...

                  Дискуссия, конечно, интересная (надеюсь не только нам с тобой ), но все же место ей в другой ветке... Так что давай всё-таки вернёмся к фоткам пестролистных хавортий
                  Вложения

                  Комментарий


                  • Давайте я тоже внесу свои 2 копейки под конец, тем более что тема относится к теме ветки. Термин "вариегатный" - действительно "вульгарный". А "вульгарный" переводится дословно с латыни как "простой, обыкновенный", имея во французском (откуда он был занят в русский) значение "народный" (в смысле употребляемый простым народом). Есть такой термин как вульгарная латынь - разговорный латинский язык, на основе которого образовались романские языки (тот же французский).

                    В данном случае мы имеем в русском языке заимствование "простым народом" (т.е. любителями) латинского термина из разговорного английского языка, употребляемого в "вульгарном значении" - что вовсе не означает презрения или ругательства. Т.к. форум - любительский, мы можем здесь использовать термины достаточно вольно и никто нас за это не накажет (включая русскую транскрипцию латинских слов, упрощение транскрипции и ошибки в словах). Анатолий, как представитель науки, старается держать себя в рамках ботанических терминов - и он прав, считая что нет такого ботанического понятия как "вариегатные растения" (хотя и понимает о чем идет речь ), но любителям, далеким от науки, конечно проще перенимать термины так, как они сами их поняли, и как "звучит красивее" (на их слух).

                    На данный момент наиболее распространены любительские термины "цветные" (имеющие окраску, отличную от зеленой), "пестрые" или "вариегатные" (имеющие полосатости, пятнистости, отличные от привычной формы растения). Каюсь, я сам их употребляю, т.к. общаюсь на эту тему в основном не с учеными, а с любителями, которым словосочетание "пластидные химеры" ни о чем не говорит, учиться они не хотят и лекциями на эту тему можно только загнать их в ступор или усыпить.

                    Ну а откуда растут ноги у моды на "красивые иностранные слова", мы все прекрасно понимаем - от западопоклонничества Петра I и более поздней дворовой знати семьи Романовых и далее к провинциальному дворянству, стремящемуся подражать столичной знати, к мещанству, желающему показать что и оно "ничем не хуже господ", но уже не "с суконным рылом", к моде на учителей французского и немецкого... Островский и Гоголь. Действительно, как красиво звучит непонятное и загадочное иностранное слово "вариегатный" по сравнению с простым русским "пёстрый" (klassno) Хотя лично мне приятнее на слух "нишики", чем "вариегатный" Кстати, по правилам японско-русской транскрипции правильно читается "нисики", но мы ж берем вульгарное заимствование японско-английской транскрипции...

                    В общем каждый выпендривается по своему, а главное - чтобы нам самим понятно было. Поэтому в любительском обществе будем употреблять "вариегатный", а в научном разговоре - "пластидные химеры".

                    P.S. А переводы латыни все равно нужно знать. И именно "в лоб" (дословно), а не с народными дополнениями, типа "заячьи ушки".

                    Комментарий


                    • Согласна на 100% (bravo)

                      Маленькое дополнение - переводы с латыни знать нужно. Но "внедрять в массы" русифицированные бинарные названия растений (не имеющих исконно русских названий) - бред (прошу прощения за грубое слово). "Неочиления брюквенная разновидность более колючая" (это уже что-то не по Линнею? ), Дискокактус полуколокольчатоцветковый - кашмар, да и только... Самые интересные примеры искать некогда - читайте Борисенко и прочих...

                      Комментарий


                      • Сообщение от Iree
                        Так что производное от "вариегата" - "вариегатный" может со временем стать вполне законным, звучит совсем не квадратно. Тем более, что термин "пестроЛИСТНЫЙ" (звучит неплохо) имеет более узкое значение, приходится вводить более корявые "пестростебельный", "пестроплодный" и т.д.
                        Ирина, видимо ты меня не очень поняла
                        Термин "вариегатный" вряд ли станет "законным" в ботанике, генетике, физиологии растений и т.д., так как уже давно существует признанный термин "пёстрый", кроме того, являющийся и переводом на русский язык латинского variegatus, английского variegated. Если термин уже давно существует в официальной ботанике, внесён в ботанические словари и т.д., то "вариегатный" уже излишен. Но это не значит, что любители пёстрых растений не должны применять слово "вариегатный". Я выше писал, что пожалуйста, применяйте, главное чтобы понимали о чём речь. Просто есть любители, которые с такой настойчивостью и брызгами слюны доказывают, что только термин "вариегатный" имеет право быть в употреблении в русском языке, ботанике и т.д. Вот это уже лишнее.

                        Кстати, если уж вспомнить латынь, то на латинском "пестролистный" будет не "variegatus", а "poecilophyllus".

                        Сообщение от Iree
                        Странно, что ботаник считает "вульгаризованным" термин, происходящий от латинского корня
                        Опять ты меня не поняла Ты опять говоришь про слово "вариегатный", а такого термина нет в наших ботанических словарях, следовательно это не специальный термин, а вульгаризованный термин, применяемый любителями. Кстати, Алексей хорошо об этом написал
                        Я давно занимаюсь изучением пёстрых растений и это на моих глазах и всего несколько лет назад появился народный термин "вариегатные растения". Опять же, кто-то уже не говорит "иду в магазин", а говорит "иду в шоп"

                        Об остальном Алексей хорошо заметил (klassno)



                        Сообщение от hawnsk
                        Кстати, по правилам японско-русской транскрипции правильно читается "нисики",
                        Верно. Поэтому иногда американцы, англичане так и пишут: Nisiki

                        Сообщение от Iree
                        В то же время общеприняты среди наших ботаников вульгаризованные переводы (в лоб!) латинских терминов и названий растений. Неправильно Крассула и Оростахис, нужно говорить "толстянка" и "горноколосник"
                        А вот тут я согласен. Мало того, давно борюсь с тем, что не нужно родовые названия переводить, говорить и писать "очиток", "молодило" и даже "молочай". Ну и т.д. Родовые названия должны произноситься ( и быть написаны на русском): "седум", "семпервивум" и т.д. С видовым эпитетом - это уже другая тема...
                        Но это другая и сложная тема, не раз обсуждаемая и действительно не относящаяся к нашей "пёстрой теме"

                        Комментарий


                        • Сообщение от Iree
                          Но "внедрять в массы" русифицированные бинарные названия растений (не имеющих исконно русских названий) - бред
                          Конечно же лучше внедрять такие красивые словосочетания как "крассула псевдоликоподиоидес". Пущай любители если не язык, так хоть голову сломают, пока запомнят бесформенный для них набор звуков... Не говоря уже о том, что повторить многие из этих названий со слуха на бумаге сможет не каждый спец, а про любителей и говорить нечего - отсюда огромная масса ошибок из различных (в т.ч. европейских) источников, кочующая по нашей любимой родине (включая и кой-какие известные прайсы). Хотя, надо сказать, англоязычники особо не замудряются с этой темой и очень легко в латынь названий вставляют английские корни (с латинскими суффиксами и окончаниями) - получается не хуже "Голочашечника" (например, что англичане слышат в названии "blackburniae"? ), т.к. прочитать такие виды на латыни уже нельзя - язык сломаешь, да и неправильно будет звучать, и перевода в словаре латинском не найдешь - без описания первооткрывателя не поймешь как это вообще читается (да и с описанием не всегда понятно). Прочитайте на латыни (и переведите) - Haworthia blackburniae, Echeveria shaviana, Aeonium undulatum, Haworthia springbokvlakensis... Уже массу видов на английский и немецкий перевели - Ира, возмутись пожалуйста, а то как-то нехорошо получается, "квадратно"! Эти растения не имеют исконно английских и немецких названий, зачем они их так обзывают?

                          Комментарий


                          • Ответ тут: http://cactuslove.ru/phorum/read.php?9,109212

                            Комментарий


                            • Ну вот, приехали вчера и мои новинки. Теперь у меня есть ярко выраженная полосатая пумила вариегата, слегка полосатый гибрид пигмея Х майор вариегата, слегка полосатая трунката вариегата и раздавленная в лепешку пикта экс-вариегата (развариегатившаяся, но подающая надежды). Экспериментатор-продавец выслал посылку в мягкой коробке в почтовом конверте и конечно же наши почтовики коробку старательно раздавили... всмятку. Похоже асфальтовым катком. К счастью пострадала только объемная пикта, остальные были и так усушенные и плоские, поэтому выглядят почти свежими - будто и не пролежали больше недели на таможне под асфальтовым катком... Хвастаться пока нечем, растениями это назвать (несмотря на их стоимость) пока нельзя, но как только посажу - сфотографирую для банка.

                              Комментарий


                              • вы не поверите,но все будет хорошоИмпортные детки чаще всего такими приходят.За время дороги они как раз подсушились-имею ввиду срезы или места отломов.Ведь чаще всего они приезджают без единго корешка. Так что их теперь только обработать от возможных с ними прибывших нелегалов и ставить в тепличку наращивать корни и наливатьсяА мы ждем фото ваших приобретний )А почтальоны это реально наши вредители.Учитывая,что в большинстве своем то совершенно простые тетки-они даже часто не знают элементарного ,что коробка подписанная со всех сторон FRAGILLE-хрупкое.Никогда не ставиться вниз под пачку других тяжелых,И уж точно не кидаеться .У них даже в правилах записываеться,что такая отметка имеет международное значение и такие коробки обслуживаються иначе.Если коробка с такой надписью имеет видимые повреждения от нее можно отказаться.У меня был случай,когда почтовики позвонили и сообщили о посылки.Когда я подошла к дому,то мне дурно стало-тетка килограмм в 100 сидела на коробке с растениями и заполняла свои квиточки.Когда она встала,край коробки буквально превратился в гормошку и при всем при этом коробка была обозначена со всех сторон-хрупкое.

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X