Ботаническая систематика кактусовых - как правильно назвать кактус

[vlani]

секвенировать

А интерпретировать результат? Тоже только деньги?

[АлександрC]

русский ты или нет определяется тем, что у тебя в голове, а не биологией.

Да, конечно согласен, но не совсем так с точки зрения не социологии и этногенеза, а биологии - есть исследования, где например прибалты практически не имеют к угро-финам отношения, а по геному ближе к славянам, а угры все же не имеют отношения к финам... Много чего. Зря я конечно пример с людьми привел, всегда чревато, надо было на кошках потренироваться, нужен был пример, чтобы оттенить бумамму с элефантиденс.

[ffff]

Сеял и то и другое, лет до пяти практически не отличимы. Далее элефанты вроде начинают расходится более в ширь.И так до цветения.

[Волорт]

надо было на кошках потренироваться, нужен был пример, чтобы оттенить бумамму с элефантиденс.

Не надо не кошек, ни собак, ибо все домашние породы являются культиварами, если рассматривать кактусы. Если сравнивать кошачьих, то надо сравнить ирбиса с африканским леопардом.(phil_25)

[Melnikoff]

Не надо. И снежный барс, и любой из леопардов - не кошка, а пантера...
У кошек всё строго и научно - ископаемые останки наличествуют, генетика изучена, описана и полностью предсказуема (и это всего за последних 50 лет).
Нам о таком только мечтать!
А породы домашних кошек - это гибриды между представителями одного вида Фелис катус, плюс отбор, плюс доместикация, плюс смешение генов, никогда не встречающихся в природе вместе. Например, т.н. Невская маскарадная - североевропейская лесная кошка с окрасом кошек Юго-Восточной Азии.

[Волорт]

Сеял и то и другое, лет до пяти практически не отличимы.

Coryphantha elephantidens
Плохо смотрели, даже семена у бумамы мельче в 1,5 раза по Лютти. Сеянцы бумамы мельче а колючек на ареоле на 2 больше.
to Melnikoff:

(tu)

[Уральский Батька]

Да, интересное обсуждение складывается, даже и самому не грех присоединиться.

Ранее я уже имел ментальные баталии на схожую тему с Володей, Дмитрием и ещё многими форумчанами. Бездну для себя интересного вынес из этих бесед и определённо понял - надобно изучать матчасть по вопросу, ибо моих скромных знаний для понимания сути явно не хватало.
Почитал. Разных профильных книг.

Определённое мнение сложилось, притом даже для меня самого неожиданное.

Направление поиска истины для меня сложилось из информации Дмитрия и Владимира о том, что эхиноцереусы и другие рода легко образуют в природе разнообразные гибриды, притом часть из них способны давать потомство и в дальнейшем скрещиваться с материнскими видами. То есть, по сути, между определенными видами постоянно существует обмен генетическим материалом оказывающий существенное влияние на их эволюцию. Утверждение неожиданное,и парадоксальное но практические наблюдения множества естествоиспытателей подтверждают его справедливость.

И вот в этом вся загвоздка, ибо принятая в настоящий момент концепция вида не подразумевает наличие постоянного обмена генным материалом с другими видами. Вид в биологии - дискретная единица обьединяемая по совокупности признаков с другими единицами в подроды, роды и т.д.

А по факту, многие виды кактусов - это лишь определённый фрагмент весьма многочисленного сообщества живых организмов проживающих на значительной территории. И выделен этот фрагмент чаще всего на основании морфологической схожести экземпляров без учёта гомологичности их генома, который весьма пластичен и по сути плавно меняется на протяжении ареала.

Потому на данный момент, я понимаю, что ряд таксонов видового ранга гимнокалициумов, ферокактусов, астрофитумов и т.д. - это совокупность морфологически схожих экземпляров произрастающих на определённой территории. Да, эти "виды" не отражают в полной мере разнообразие всей макропопуляции, частью которой являются, но они чертовски необходимы для её описания. Не будь их, возникнет адская путаница и в идентификации коллекционного ботанического материала, и в наименовании культурных растений.

Ну и самый ужас - крайние "виды" представляющие макропопуляцию запросто могут быть репродуктивно изолированными (при попытках непосредственного скрещивания) и при этом могут меняться генным материалом через "виды" - посредники, ежели ареал непрерывный.

А куча повторных и попросту пустых описаний, это, конечно же вина заинтересованных в наживе торговцев-сборщиков которые могут быть по совместительству ещё и ботаниками-любителями. Их деятельность и вредна и полезна одновременно. С одной стороны, они плодят заведомо "дохлые" таксоны, с другой - ищут новые формы и точки произрастания куда более эффективно, нежели ученые-профи.

[Волорт]

Вид в биологии - дискретная единица объединяемая по совокупности признаков с другими единицами в подроды, роды и т.д.

Любишь, ты Антон туману наводить. Перевел бы что сказал на язык понятный цветоводу. Да ладно. У приведенных тобою родов ( гимнокалициумов, ферокактусов, астрофитумов) есть не убиваемые признаки по которым любое растение ими обладающие причисляется к этому роду, а у турбиникарпусов где эти признаки? hmmmmmmmmm

[Melnikoff]

даже и самому не грех присоединиться.

Исполать, деспота!

"Все это, конечно, так. Все это верно... Бумага написана правильно..."

Антон, признанный вид это всегда продукт договорённости нескольких уважающих друг друга авторитетов...
А где они живые, уважающие друг друга авторитеты-кактологи?
Вот и весь сказ.(laie_7)

есть не убиваемые признаки по которым любое растение ими обладающие причисляется к этому роду

Ой, а грузон тогда почему в эхинокактусах?(snoozer_05)

[vlani]

признаки по которым любое растение ими обладающие причисляется к этому роду

Основная идея всеж же обединение по родственности, а не по признакам. Признаки помогают установить родственность, но в интерпретации связи родственности с признаками легко ошибится.

Основная проблема с кактусами, как на самом деле и много с кем еще, род Homo тоже такой например - что структура наследования внутри рода и даже между родами в случае кактусов далеко не всегда имеет древообразную структуру из-за гибридизации. Базовая таксономическая модель ломается.

[kynik]

А интерпретировать результат?

А методы интерпретации в геносистематке общие с кладистикой, и если трудности в них, то они тоже общие. Генотип или фенотип без разницы.

Основная проблема с кактусами, как на самом деле и много с кем еще, род Homo тоже такой например - что структура наследования внутри рода и даже между родами в случае кактусов далеко не всегда имеет древообразную структуру из-за гибридизации.

Вообще-то гибридизация сильно ограничена, генетически, экологически, географически. Скорее это исключение из правила.

прибалты практически не имеют к угро-финам отношения, а по геному ближе к славянам, а угры все же не имеют отношения к финам.

Да ладно Новгород основали финны: весь, чудь, меря; ильменские словене; и кривичи, о которых до сих пор спорят то ли это ославянившиеся балты, то ли славяне, под сильным влиянием балтов; во главе с норманном Рюриком и его норманнской дружиной. А все их потомки русские. И славяне.
А на западе нынешней Московской области жили голядь — восточные балты, упоминаются в летописях вплоть до монгольского нашествия, а на остальной части куча финских гидронимов, в том числе и р.Москва. А потом пришли вятичи и все стали славянами.

[АлександрC]

в том числе и р.Москва

кто есть кто и на сколько- только генетики ответят со временем, у историков нет ответов, сколько историков - столько идей, например: на эрзя мос(мас) - город, ква - вода, город на воде, Арзамас - эрзямас. Гидронимы немного искажены славянами, грамматики не было, расшифровывать можно десятком способов. Историки занимаются интерпретацией данных, поэтому много историй. С кактусами иногда та же история.

[АлександрC]

Сеянцы бумамы мельче а колючек на ареоле на 2 больше.

Алексей, не для всех локалити, у меня сеянцы бумаммы LAU 1145 не отличимы от сеянцев элефантиденс 7 колючек, а семена внутри ягоды отличаются по размеру, но обычно у элефантиденс, действительно, немного крупнее.
Для меня, как любителя, было бы очень полезно, если бы все формы имели название и четко отделялись друг от друга, максимальное дробление, так как тогда было бы проще выбрать то, что хочешь из огромного разнообразия, те же элефантиденс очень разные, хочется идеальную, но это фантазии любителя, у ботаников другое - научное понимание вида, разновидности, а у продавцов семян свои мотивы.

[Волорт]

to Уральский Батька:

( Одна надежда на Лоде, скорее бы опубликовал свои наработки, может будет хоть какой-то порядок в спорных родах.)

Пока четких правил (пусть искусственных) не будет, ни кто систематику с места не сдвинет.hmmmmmmmmm

[vlani]

По хорошему, любителям-цветоводам нужна параллельная классификация, к ботанической привязаянная только условно. В литопсах такой классификацией работают полевые номера, насколько я скышал. Ботанических видов там, насколько я понимаю, штуки полторы набирается, что никого не парит.

В кактусах так не получилось - и обьем субъекта классификации побольше раз в 100, и народу ездит много, добавляя путаницы. Но, по большому счету, какой-нибудь цифро-буквенный код для обозначения фенотипа + географии - во многих случаях с допонительнум индексом для указания вкуса/цвета данного экземпляра - вполне возможен. Проблема с таким каталогом в его потенциальном обьеме - для достижения хоть какой-то полноты на составление уйдет десяток-другой лет даже при хорошо организованном коллективном труде. И, конечно, неизбежно сопротивление любителей "романтичных" имен в стиле Бакеберговского каталога.