Ботаническая систематика кактусовых - как правильно назвать кактус

[Дмитрий2]

Проблема любителей в том, что сами того не осознавая, они хотят коллекционировать не виды, а экземпляры. Реплики приглянувшихся им где-то растений. В одних случаях это весьма просто - растения в большой популяции или мелких локальных мини-популяциях весьма однообразны по своим морфологическим признакам. В других случаях это весьма сложно, не только по признакам околюченности, но и даже по окраске цветков. Одна и та же мини-популяция может иметь большой спектра возможных вариантов проявления признака.
Например, в этом году я пылил между собой 3 вейнгартии неуманнианы, собранные в одной точке в Аргентине. У одной цветок желтый, у второй оранжевый, у третьей ярко-красный. Когда мне говорят "а я хочу растения с красным цветком", можно только развести руками - сейте!
Большинство людей пытается подвести многообразие природных ситуаций и природного разнообразия под свои скудные представления о нем. Ибо понять простое легче сложного. Почти всегда это обречено на провал.
И последнее - наиболее сложным в описании кактусов является словесное описание признаков растения. В отличии от большинства других растений его сложно сделать однозначно читаемым и понимаемым всеми. По фотографиям мы почти всегда так или иначе можем идентифицировать растение. По словесному описанию - весьма приблизительно, особенно в пределах близкородственных групп и видов.

[kynik]

наиболее сложным в описании кактусов является словесное описание признаков растения. В отличии от большинства других растений его сложно сделать однозначно читаемым и понимаемым всеми.

Когда теста семени одного вида у разных авторов описывается пятью различными терминами и всех это устраивает, сложно что-то прочитать и понять однозначно.

[Уральский Батька]

Когда теста семени одного вида у разных авторов описывается пятью различными терминами и всех это устраивает, сложно что-то прочитать и понять однозначно.

Все даже ещё хуже. Почитавши для самообразования несколько десятков первоописаний пришёл к выводу, что авторы-описатели не придерживаются какого-либо вменяемого стандарта в составлении своих публикаций. Каждый автор будто специально придерживается своего, ему удобного формата описания, при том, что общие требования к первоописаниям известны, опубликованы и имеют силу.
И тем не менее, значительное количество современных первоописаний публикуется с явными ошибками, которые сразу ставят под сомнение их научную ценность. Признаются же невалидными считанные единицы этих "неполноценных" описаний, остальные принимаются как должное со всеми вытекающими последствиями.
Исходя из этого, мне видится, что "бардак" в современной систематике происходит не только по причине неадекватного понимания конкретного растения в рамках его вида, как это наглядно пояснил Дмитрий, но и в убогой культуре самого процесса первоописания, о чем на понятном примере упомянул коллега Киник.

[Горизонтоман]

Исходя из этого, мне видится, что "бардак" в современной систематике происходит не только по причине неадекватного понимания конкретного растения в рамках его вида, как это наглядно пояснил Дмитрий, но и в убогой культуре самого процесса первоописания, о чем на понятном примере упомянул коллега Киник.

Два пункта есть.
И третий,может последний,-отсутствие внятной,общепринятой системы.

[vlani]

"бардак" в современной систематике

отсутствие внятной,общепринятой системы

А вам-то зачем? Цветоводам нужно совершенно другое -

не виды, а экземпляры

Надо это честно осознать и не переживать по поводу биологов

[Уральский Батька]

А вам-то зачем? Цветоводам нужно совершенно другое -

Володя, порядок нужен всем. Иначе мы с тобой начнем обзывать одним и тем же названием растения принадлежащие разным видам. Какой тогда смысл в коллекционировании? Мне ведь тоже хочется в коллекцию растения, которые я на твоих фотах узрел. Именно такие хочется, а не что-либо продающееся под этим же названием но не имеющее к искомым растениям никакого отношения.

Адекватное определение растений невозможно без здравой системы, которая объективно именует таксоны и вносит представление об их эволюционных взаимоотношениях меж собой.

[vlani]

Именно, но при чем тут биология? К "точно такому растению" она отношение имеет довольно отдаленное. Нужен индекс типа "номер АБЦ 123 форма "длинная желтая колючка №23"

[Дмитрий2]

"Именно такие хочется, а не что-либо продающееся под этим же названием"

Снова здорово! Начинаем с видов, кончаем экземплярами.
И так 10й год по десятому кругу ежегодно.
Можно еще 100 раз объяснить, а результат один...

Вспоминается Лермонтов: "Печально я гляжу на наше поколенье....)

[Уральский Батька]

Именно, но при чем тут биология? К "точно такому растению" она отношение имеет довольно отдаленное. Нужен индекс типа "номер АБЦ 123 форма "длинная желтая колючка №23"

Снова здорово! Начинаем с видов, кончаем экземплярами.

И так 10й год по десятому кругу ежегодно.

Можно еще 100 раз объяснить, а результат один...



Вспоминается Лермонтов: "Печально я гляжу на наше поколенье....)

Так то, что привязка к полевому номеру (индексу) необходима - это само собой, с этим я сроду и не спорил.
Но все равно, при коллекционировании биологических объектов принята форма этикетирования: Род, вид, подвид (форма), акроним с полевым номером, краткая расшифровка географии (по желанию), краткая характеристика морфологических особенностей (по желанию), дата посева или приобретения. И ежели неверно определен вид (подвид), или не дай бог род, тогда какая ценность будет у этого экземпляра научная? Следует понимать, что хоть коллекции наши и любительские, ученые мужи порой исследуют экземпляры из них или их фотографии. Любой кактус в коллекции, если он не подвергался намеренной селекции или случайной гибридизации априори имеет некоторую научную ценность, ибо это живой биологический объект предки которого (или он сам) были изъяты из природы (из определенной геоточки). Потому подробное и правильное этикетирование растений должно применяться в любой коллекции, если это конечно не собрание "голландских" растих из OBI (хотя и для последних полезно указывать год приобретения и по возможности устанавливать видовое название).

[vlani]

какая ценность будет у этого экземпляра научная

В любом случае никакая, что с "правильной" этикеткой, что совсем без оной.

ученые мужи порой исследуют экземпляры из них или их фотографии

Оставим это на совести тех мужей.

[Волорт]

Так то, что привязка к полевому номеру (индексу) необходима - это само собой, с этим я сроду и не спорил.

тогда какая ценность будет у этого экземпляра научная? Следует понимать, что хоть коллекции наши и любительские, ученые мужи порой исследуют экземпляры из них или их фотографии.

ибо это живой биологический объект предки которого (или он сам) были изъяты из природы (из определенной геоточки). Потому подробное и правильное этикетирование растений должно применяться в любой коллекции

Эх, Антон, тщеславие раньше тебя родилось. Чихать с высокой колокольни хотела наука и ученые мужи на наши с тобой коллекции. Лучшее что ждет наши кактусы это переселение в коллекции таких же "придурков", как и мы с тобой.(peremirie)

[Уральский Батька]

Эх, Антон, тщеславие раньше тебя родилось. Чихать с высокой колокольни хотела наука и ученые мужи на наши с тобой коллекции

Да не, ну что ты Просто одновременно с коллекционированием кактусов я собираю и изучаю насекомых. При том, делаю это не на любительском, а на академическом уровне и потому попросту перенес отношение к научной коллекции насекомых на свою любительскую коллекцию кактусов. Все записываю, даже историю поступления конкретных растений.
Полезно это или нет - трудно сказать, но как по мне, так полно примеров, когда описанные когда-то растения не возможно более обнаружить в природе. И как тогда быть учёным изучающим эти виды? Побираться по академическим и любительским коллекциям, иной альтернативы не существует. И естественно, нормально этикетированный экземпляр имеет определённую ценность, а "беспризорник" - это уже просто растение.

[Волорт]

Полезно это или нет - трудно сказать

Для тебя и меня конечно полезно.(connie_11)

так полно примеров, когда описанные когда-то растения не возможно более обнаружить в природе. И как тогда быть учёным изучающим эти виды?

И много их к тебе обратилось? Им проще считать гербарий утерянным ( Г. муцидум).hmmmmmmmmm

[Волорт]

to tornero:
(О боже..."гимнокактус"
Так и у меня цветоводческое...
Можно хоть убиться, доказывая, что это типа пелецифора...пока ОН не зацветет.
Ну а семена? Семена?!
Ну уж то, что не рапикактус и не гимнокактус, даже в Питере должно быть видно)).
Смеетесь? )
Ни чуть.
Уважаемый Андрей, боюсь, что после этого поста тапки в мою сторону полетят серьезные, или форумчане проигнорируют этот пост, ибо ответов на мои вопросы у них не будет.
45 лет назад, прочитав переводы трудов Бакеберга ( не все, часть), я позволил себе с ним не согласится в части рода Brachycalycium, и как бы Борис Носков не кричал; « куда тебе молокосос, до Бакеберга, и что Шутц и Буксбаум недоучки», я до сих пор остаюсь при своем цветоводческом мнении. Недостаточно для меня выделять в самостоятельный род растение, которое, своими густыми колючками загораживает цветочную трубку.
Есть рода, в частности астрофитум и фрайлея, семена которых ( да и цветки) одинаковые. Но не одному Ханту не пришло в голову объединить их в один род, в отличие от лобивий с трихоцереусами. Отсюда вопрос: достаточно сходства цветков и семян для объединения растений в один род?
Род Gymnocalycium обедняет виды имеющие, по-моему, 12 групп различных семян. Ни кому в голову не пришло разделить род на 12 родов, тем более даже на уровне сеянца мы с вами можем причислить растение не только к роду Gymnocalycium, но и к его семенной группе. Отсюда вопрос: достаточно сходства цветков и семян для объединения растений в один род? Или надо искать более веские признаки. Еще в род Gymnocalycium объединяет растения с поперечными бороздками и без оных. Достаточно ли отсутствие бороздок для выделения растения в самостоятельный род?
По моему цветоводческому мнению ( которое конечно ни кого, не интересует) большой род Turbinicarpus объединяет в себе 3 или 4 самостоятельных рода. Я не видел работ по гибридизации Turbinicarpus polaskii с Gymnocactus beguinii, а между Gymnocactus beguinii и Gymnocactus pseudopectinatus гибриды есть.
Примирить нас может одно слово valdezianus, и вы и я знаем о каком растении речь.:beerconnie_11)(rtfm)

vlani .
(К садовым названиям применимо только одно правило - должны устраивать садовода.)(tu)

[Исабель Шплиттер]

Есть роды, в частности астрофитум и фрайлея, семена которых ( да и цветки) одинаковые. Но ни одному Ханту не пришло в голову объединить их в один род, в отличие от лобивий с трихоцереусами.

Чехи объединяли. В 2005.
Astrophytum asterioides. Звучит?