Ботаническая систематика кактусовых - как правильно назвать кактус

[vlani]

Да, вивипара, одна из многих форм. Теоретически в этом месте должны быть бисбианы, но совсем не похожа на бисбиану с картинок. На картинках под этим именем обычо растения с ювенильной колючкой. Так что просто вивипара из-под (точнее над) Тусона.

[Clipper]

Владимир, колитесь уже.

Изумительный кактус, разве не достаточно?

Эк Вас зацепило.

P.S. А кактус действительно очень красивый.

[Уральский Батька]

Коллеги, еще раз прошу прощения за невозможность использования цитирования - планшет категорически не желает реализовать эту функцию форума. Видимо индивидуальный глюк.

Владимир, мне отчасти непонятно утверждение о том, что мы коллекционируем либо растения, либо этикетки. Так получилось, что кактусами я увлекся уже после того, как начал собирать научную коллекцию жужелиц (жуков таких). Основы коллекционирования зоологических объектов я почерпнул из соответствующей литературы. Более того, моими учителями в этом непростом деле были мэтры отечественной энтомологии - О.Л. Крыжановский и Ю.И. Новоженов. Рекомендации этих мудрейших ученых мужей очень помогли мне сформировать собственную концепцию коллекционирования.

Если вкратце, то мой подход можно описать так. Сею некоторое количество семян, поднимаю все взошедшие сеянцы до возраста два года. Отбраковываю только безнадежно больные или нежизнеспособные растения.

Когда сеянцы начинают проявлять морфологические черты взрослых растений (в два года или позже), произвожу анализ изменчивости признаков в имеющейся выборке. По результатам, оставляю в основной фонд не менее трех наиболее типичных сеянцев (именно наиболее типичных, а не с лучшей колючкой или формой стебля). Кроме них, оставляю по одному или более полярно отклоненных от нормы экземпляров. Все документирую в специальных тетрадях и на этикетках. В результате, получается не менее пяти экземпляров от одной навески семян, хотя иногда изменчивость выражена настолько слабо, что ограничиваюсь тремя наиболее типичными растениями.

Естественно, при таком подходе имеет смысл собирать определенные систематические группы кактусов, желательно не большие, что я собственно и делаю. Однако, в данный момент я значительно расширил свои площади пригодные для выращивания растений и потому начал приобретать виды, которые мне просто нравятся по тем или иным причинам.

Исходя из изложенного, мне, конечно же непонятно утверждение Владимира о том, что я пытаюсь собрать все кактусы. Я здраво оцениваю свое психическое здоровье и доселе не отмечал у себя признаков идиотизма =-O

Ну, и пожалуй процитирую Олега Леонидовича Крыжановского - "Коллекционирование природных образцов смысла не имеет без изучения их систематики, ибо систематизация и есть истинная вершина коллекционирования"

Ну а выбор растений с лучшей колючкой или наиболее необычных - это уже селекция. Как правило неосознанная, но иногда и целенаправленная. Селекцию с коллекционированием путать не стоит, ибо она хоть и проистекает из природного биоразнообразия, отражать его неспособна в виду неестественной динамики самого процесса.

[Дмитрий2]

Давайте немного внимательно посмотрим на приведенную выше логику:

1. Есть пакетик с семенами. Кто, когда, при каких обстоятельствах собрал семена, с каких растений, если пылил сам, то кого с кем? Практически всегда одни неизвестные.

2. Сеем пакетик семян (выборка как правило 3-20 растений)- отбираем "типичные" и сильно отклоняющиеся. Возникает вопрос - типичные для чего? Правильный ответ наверно - типичные для этой ничтожной по значимости выборки из 3-20 растений!

3. Следующий вопрос каким образом типичные растения из крошечной выборки соответствуют типичным представителям вида? Но чтобы ответить на этот вопрос, надо ответить на другой, а есть ли они "типичные представители вида"?

4. Самый простой и очевидный путь заглянуть в первоописание вида. Но этот путь может быть чреват существенными накладками. Многие из видов описаны изначально по 1-3 экземплярам, собранным зачастую в одной локальной точке. Т.е. мы хотим сравнить наше более мелкое, с чем-то более крупным. А в итоге часто сравниваем наше крупное (выборку), с чем-то более мелким?

5. Какой такой ответ мы ищем при сравнении растений с типовым описанием? Если 100% похож, то это этот вид? А если на 95% похож, это тоже этот вид? А если на 80%, на 70%, на 60%... Где граница того, что мы готовы принять или после чего готовы отстаивать мысль, что это иной вид?

6. В обычной кактусной жизни мы стремимся проецировать свои ничтожно малые знания, опыт и увиденное, на материи, которые, с одной стороны, нельзя пощупать руками, с другой стороны, на понимание которых у нас не хватает кругозора и открытости сознания.


Имеем ли мы дело с видами в природе? Есть на этот счет разные мнения. Единственный более менее очевидный ответ, что мы имеем дело с реальными природными популяциями живых организмов, которые для дальнейшей простоты оперирования и взаимопонимания мы "укрупняем" в некие множества именуемые подвидами и видами.
Допустим есть очень локальная единственная и своеобразная популяция чего-либо. Мы описываем вид. В данном случае "вид=популяции" - наиболее простая картинка. Скорее всего, тут будет все и просто, и однозначно - при описании, сравнении, выборе в коллекцию.
Допустим есть 10 популяций не очень сильно удаленных друг от друга, тем не менее, изолированных, но обладающих таким набором признаков, что их легче принять за единое, чем дробить на разное!
Допустим есть 200 популяций занимающих обширную территорию, часть весьма удаленных и долгое время изолированных. Сравнение двух крайних в географическом континууме приведет нас к мысли, что это разные виды. А сравнение всех 200 по смежным парам внутри географического континуума приведет к мысли, что первое умозаключение ничтожно?

Другим важным возражением является то, что систематический "вес" того или иного признака при систематических изысканиях может варьировать от нуля и до 100%. Когда мы выбираем типичное растение без учета этой мысли мы сознательно или неосознанно вносим элемент антропоморфизма в наши заключения. Если нам кажется так, значит это так.

Поэтому (как заключение), в рамках этого спора я скорее соглашусь с Владимиром, что мы в бОльшей степени собираем этикетки и индивидуумы (отдельные растения), чем нечто большее. Если я привожу из экспедиции конкретное растение, то я могу сказать, что это представитель конкретной популяции, которого в соответствии с сегодняшним знанием можно отнести к тому или иному виду. Если другой коллега вырастил что-то из купленных семян, то повода для оптимизма у него должно быть чуть меньше чем у меня, если сам он не присутствовал при сборе семян или опылении цветков.
По поводу этикеток. Мне недавно привезли много сеянцев растений с полевыми номерами разных сборщиков из Чили. Разумеется, с видовыми названиями. В ряде случаев видовые названия совсем не соответствовали тем растениям (видам если угодно!), которые встречаются в той или иной географической точке, указанной на этикетке... Порою степень неточности была не менее 50-70 км!

[lev]

мы в бОльшей степени собираем этикетки и индивидуумы (отдельные растения), чем нечто большее.

+100

[vlani]

систематизация и есть истинная вершина коллекционирования

Виноват, мягко отозвался неизвестный, для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?

[Уральский Батька]

Дмитрий, благодарю за значительный объем действительно интересной и ценной информации. Некоторые неясные стороны вопроса стали для меня очевидными, все-таки мне ближе систематика беспозвоночных. Теперь начинаю понимать "изнанку" обсуждаемой темы и потому хотелось бы прояснить некоторые моменты.

1. Если я покупаю навеску семян с полевым номером, и семена собраны в природе, разве я не приобретаю семена разных растений одного географического локалитета? Если следовать логике, навеска должна содержать именно смесь семян разных растений произрастающих на одной локальной геоточке. Коли семена всего от одного растения, логично было бы упоминать об этом в пояснениях к позиции и прилагать фото экземпляра в природе. Цели коллекционирования бывают разными, и одно дело - собирать типичных представителей конкретной микропопуляции, другое - потомков одного растения произрастающего в этой популяции.

2. Если я покупаю семена конкретного локалитета, но они получены уже в питомнике, гарантий генетической чистоты посевного материала мне в принципе никто не предоставит? Неужели никто не практикует изоляцию цветков растений участвующих в опылении? В аграрных селекционных хозяйствах это используется повсеместно...

3. При опылении в природных условиях всего одно пыльцевое зерно от одного растения прорастает в конкретную завязь?

Ну, и немного конкретики по вопросу внутривидовой изменчивости и понимания концепции биологического вида. Даже один экземпляр из любой микропопуляции кактусов является представителем определенного вида, подвида или даже локальной формы. Исключения составляют еще не описанные таксоны или гибриды. Таким образом, коллекционируя кактусы (не выведенные специально сорта), мы в любом случае собираем определенные виды, подвиды и формы, но зачастую еще и из локальных популяций, что намного интересней. Следует понимать, что даже одно растение обладает комплексом генетической информации свойственным для вида, который оно представляет. Конечно, всегда есть и отклонения - они обеспечивают изменчивость в пределах вида и позволяют ему (виду), эволюционировать. Плюс есть адаптивная изменчивость, проявления которой иногда поразительны. И тем не менее, любое растение нормального естественного происхождения все равно есть полноценный с точки зрения генетики представитель вида (вид, это понятие не столь узкое, нежели кажется на первый взгляд). Потому и утверждение про "этикетки и растения" не может являться истиной ни с точки зрения логики, ни с точки зрения эволюционного учения Дарвина.

[lev]

позволю себе высказать дилетантское мнение. дело не в семенах, как таковых. простой вопрос - получив n-ное количество сеянцев, какие вы оставите себе? думаю - лучшие. и следующие семена получите уже с них. то же самое сделает любой ваш коллега. через несколько поколений у вас будет линия с устойчивыми (относительно) признаками лучших растений. вот вся песня.
могу привести маленький пример. благодаря Андрею , приобрёл у Весснера ещё пару сеянцев кардена. хотя они у меня есть уже. как вы думаете, почему?)

[Уральский Батька]

Пояснения по вопросу изменчивости растений из одной партии семян.
Способов описания и анализа изменчивости несколько. Доступны для рядовых коллекционеров следующие.
1. Определяются признаки значительно изменяющиеся в пределах микропопуляции (любой значимый посев по сути микропопуляция развивающаяся в ваших конкретных условиях). Производятся замеры по ключевым или по всем изменяющимся признакам с занесением данных в электронную таблицу. Данные обрабатываются математическими методами и по результатам выделяются определенные группы и делаются соответствующие выводы. Это муторно и долго.
2. Все сеянцы выкапываются (при пикировке, например), выкладываются на лист однотонной бумаги и вдумчиво осматриваются. По результату осмотра разделяются на группы по схожести определенных признаков. Важно использовать схожесть или различие комплекса признаков, а не одного конкретного. Далее группы раскладываются по степени проявления различий (от крупной колючки до мелкой и т.д.) В результате, на листе бумаги у вас рядок разделенных на условные группки сеянцев, притом в середине всегда наиболее многочисленная группка сеянцев весьма схожих между собой. Это и есть наиболее типичные для данной микропопуляции растения.
Описанный метод прост, но вполне приемлем в любительском коллекционировании. Естественно, вовсе не обязательно составлять коллекцию из наиболее типичных экземпляров, каждый волен и руководствуется своими мотивами и нормами. Просто с точки зрения сохранения биоразнообразия растений в культуре, коллектирование типовых представителей имеет определенный смысл.

[lev]

По результату осмотра разделяются на группы по схожести определенных признаков.

собственно, почти о том же.

[Уральский Батька]

Лев, сеянцы более чем годные. Если это представители природного локалитета - тоже такие в коллекцию поставил бы. Ежели это селектированные в питомнике растения, то есть, по сути сорт выведенный на базе карденазианума, то увы. Сорта кактусов целенаправленно не собираю, хотя что-то и нравится. Мне доставляют растения созданные матушкой - природой. Они настоящие, этим и забирают.

Однако, на вкус и цвет... Любительское коллекционирование тем и приятно, что лишено каких-либо ограничений.

[lev]

дело не в том, какие сеянцы... насколько я знаю, у Весснера несколько карденов, с которых он собирает семена. они у него давно, скорее всего привезены ещё его отцом. так что либо природники, либо семена были из природы. но номера нет. вопрос вот в чем. бывая у него вижу разные посевы карденов. и растения разные, получше, похуже. очевидно, зависит от того, какие именно растения он опылил. если пару лучших, то и посев соответственный, сеянцы красивые. а вот сели пару тех, что похуже, то и... сами понимаете. но тут и ещё один момент есть. возможно, на это фотографии вы его не увидели. вот ещё одна побольше.

[Уральский Батька]

Разный оттенок сформированных колюк и разный цвет молодых? Нормальное проявление отклоняющихся признаков для растений произрастающих в горах. Это связано с механизмом эволюционной адаптации. Ежели семена этих кактусов будут занесены распространителями выше границы произрастания основной популяции - в новообразованной будут доминировать растения с темной колючкой. Если ниже - больше шансов на выживание у растений со светлой колючкой. При этом, светлые колючки обыкновенно плотнее укрывают стебель, нежели темные. У энтомологов подобные проявления принято называть устойчивыми морфами.
Подобная картина далеко не всегда повествует о том, что семена от разных растений. У кактусов произрастающих в горных областях и одно растение способно дать подобный разброс. А вот если владелец питомника осознанно опыляет растения собранные из разных популяций базирующихся на разных высотах... Это уже печально и безответственно..., или он просто пытается вывести новый, коммерчески успешный сорт.

[lev]

как бы - да. но в посеве получилось всего два таких растения. и сколько я у него не бывал, таких не видел... скорее всего, их разбирали раньше, да и было немного. я вот о чем - если получать семена с этих двух растений, то вероятность появления таких же тёмноколючковых выше? думаю - да. через несколько поколений будут такие кардены с тёмной даже доминировать. но, боюсь, что их нельзя будет выделить как основную форму с тем же (либо другим) номером. разве что торговцы это сделают. и припишут, что такие растения распространены в той же популяции, но чуть южнее/севернее/западнее... примеров масса))).

[Уральский Батька]

Совершенно верно, если отбирать к дальнейшему размножению темноколючковые растения, рано или поздно, можно создать популяцию с доминантой этого полезного для вас признака. Однако, и здесь все не просто, растения со светлой колючкой все равно будут появляться в посевах время от времени и чтобы их полностью исключить, потребуются более сложные методики селекции.
Важно осознавать, что как только вы начинаете осознанно (или нет), поддерживать линнии с симпатичными именно вам признаками, биологические образцы природных растений вы уже не коллекционируете. Вы начинаете заниматься селекцией и составляете собрание сортов кактусов. И никак иначе. Существует коллекционирование биологических образцов, или культивирование искусственно выведенных разновидностей (сортов) растений.

Именно потому, если я приобретаю у поставщика семена с указанием конкретной видовой принадлежности и указанием полевого номера конкретного локалитета, я вполне обоснованно расчитываю, что это будет именно генетический материал интересующей меня популяции. Если поставщик неспособен обеспечить его чистоту и изоляцию от искусственного отбора, то он попросту не имеет права указывать в каталоге видовое название и индекс локалитета. Покупать же семена без указания локалитета в настоящий момент смысла для меня не имеет - это культурные разновидности на базе бог весть откуда и когда собранных растений.