Ботаническая систематика кактусовых - как правильно назвать кактус

[АлександрC]

могут ли называться

Алексей, углубляешься в часности, в которых мы не разбираемся. Могут, могут быть и более существенные отличия одного вида на одной поляне, а могут быть как братья близнецы, а виды разные. На чилийцев посмотри.

[Уральский Батька]

Коллеги, прошу вас, не грузите интересную тему завуалированными намеками типа "коли не бывал в местах произрастания кактусов, так и нечего рассуждать о изменчивости оных" и т.д. Фотографии биотопов произрастания и цитаты, пусть даже Булгакова, имеет смысл приводить в реальном контексте обсуждения вопроса, (с конкретными пояснениями, а не как повод для размышления) иначе какой вообще смысл их использовать. Мы же не мозгами или еще чем-то тут меряемся, а как есть обсуждаем вопрос важный, но неоднозначный для большинства коллекционеров. Да и вообще, ментальные игры в "элиту" и "чернь" категорически не способствуют "проявлению" истины.

По сути.

Выборки типичных и отклоненных растений из партии семян определенного локалитета, которые я практикую при составлении коллекции, естественно отражают в той или иной степени изменчивость растений именно этого локалитета. Иного я не утверждал, читайте, пожалуйста, внимательно и не передергивайте мои слова.
Естественно, чем сильнее проявляется изменчивость в микропопуляции, тем большее количество растений с этим полевым номером приходится оставлять в фонде. Именно по этому затруднительно любительски коллектировать крупные систематические группы.

Теперь о том, что такое вид кактусов. Честно думал, что все представляют, но поясню в наиболее простой форме.

Совокупность морфологически и генетически схожих экземпляров произрастающих на определенной территории, обыкновенно ограниченной элементами ландшафта или меняющимися экоусловиями - это локалитет. Локалитеты принято обозначать специндексами и точно привязывать к Gps координатам или топографическим точкам. Любое растение из локалитета является полноправным представителем того или иного вида (подвида или даже формы), если, конечно, вид, подвид или форма уже известны науке и должным образом описаны. Если растение невозможно по совокупности признаков отнести к какому-либо известному виду, то его обыкновенно определяют хотя бы до рода и дальше ставят приставку sp., которая и означает, что видовое-подвидовое определение невозможно по тем или иным причинам. Полевой индекс к неопределенным растениям тоже применяется.

Совокупности локалитетов произрастающих на определенной геологически обособленной территории могут образовывать устойчивые морфологические формы, если по комплексу признаков имеют определенные отличия от номинативных (первоописанных) представителей своего вида.

Комплексы схожих по определенным признакам растений произрастающих на значительных территориях, расположенных в определенных климато-географических формациях, могут образовывать подвиды, которые на всем ареале произрастания имеют значимые отличия по "весомым" признакам от номинатива. Подвиды обыкновенно имеют отчетливые зоны интерградации (постепенного перехода) к номинативу или к другому подвиду. Иногда подвиды базируются на отдельных, значимо изолированных участках ареала и не имеют явных зон интерградации. Такие подвиды обособились достаточно давно, и в будущем могут эволюционировать до самостоятельных видов.

Комплексы подвидов обыкновенно образуют ареал вида. Он может быть непрерывным или островным и может располагаться как на небольшой территории, так и на огромной. Существут виды успешно процветающие даже на нескольких континентах.

Надеюсь изложенная информация будет полезна нашему сообществу и устранит недопонимание между его участниками.

[Волорт]

Могут, могут быть и более существенные отличия одного вида на одной поляне

Тогда что такое вид?

[АлександрC]

Тогда что такое вид?

см. 29.10.2017 в 04:55 Vlani. Алексей,ты пошел на второй круг, оставь это специалистам, я уже давно оставил.

[Волорт]

(peremirie)

я уже давно оставил.

[Уральский Батька]

Алексей, не видно ничего - глюка. Растения выращены в одинаковых условиях? Возраст сильно отличается?

[Волорт]

Алексей, не видно ничего - глюка.

Это растения одного вида?

[Уральский Батька]

Если у одного растения корень репка, а у другого мочковидный (о чем ты ранее упоминал) - конечно, представители разных видов. Этот признак не варьирует в пределах вида. И по другим признакам корреляция отслеживается. Гландулы у первого растения явные, у второго едва выражены, колюки отличаются.

[Burov_Alex]

Если у одного растения корень репка, а у другого мочковидный (о чем ты ранее упоминал) - конечно, представители разных видов.

Как можно объяснить наличие в плошке сеянцев с репкой и мочкой у одного таксона?

[Волорт]

А теперь как быть: Один сборщик идет по дороге с юга находит поляну с кактусами ,определяет их как вид Х дает № и лакалити в деревни расположенной южнее этого места. Другой сборщик идет по этой дороге с севера, находит туже поляну, но в меру своей испорченности называет те же кактусы вид У, дает свой № и локалити в честь поселка с севера?

[Burov_Alex]

но как быть с тем фактом, что растения с одинаковыми номерами, полученными от разных (надёжных) поставщиков могут заметно отличаться друг от друга?

Предлагаю чуть обсудить на фотках "схожесть, разность растений с одинаковыми полевыми номерами в разных коллекциях".
1:

2:

3:

4:

Вопрос:
1. Можно ли считать растения 1-2 и 3-4 идентичными?
2. Какие наиболее соответствуют природному облику?
3. К какому облику (из этих) стремимся мы в своей культуре выращивания?

[Уральский Батька]

Как можно объяснить наличие в плошке сеянцев с репкой и мочкой у одного таксона?

У сеянцев такое случается. Основная причина, собственно, пикировка. Есть масса видов, в норме имеющих реповидный корень, но очень своеобразно реагирующих на потерю кончика основного корневого стержня. Корневая система у них перестает формироваться нормально, то бишь репку не наращивать и становится на какое-то время условно мочковатой. Но это не истинная корневая мочка, всегда можно заметить утолщения основных нескольких корневых стержней. Со временем, все равно развивается репка, более или менее выраженная. Запустится процесс или нет, зависит, вероятно, от того насколько большой участок корневой вершинки был утерян.

Есть виды, которые формируют репку лишь со временем, и время для каждого сеянца индивидуально.

А есть еще и грибные-бактериальные поражения корней, часто не летальные. По мере их развития, на основном стержне корня образуется ложная репка. При этом, почти всегда меняется цвет эпидермиса сеянца или он начинает проявлять нетипичный рост-опушение.

А теперь как быть: Один сборщик идет по дороге с юга находит поляну с кактусами ,определяет их как вид Х дает № и лакалити в деревни расположенной южнее этого места. Другой сборщик идет по этой дороге с севера, находит туже поляну, но в меру своей испорченности называет те же кактусы вид У, дает свой № и локалити в честь поселка с севера?

Алексей, будет два локалитета разных сборщиков. Главное, чтобы они наиболее точно обозначили точку, к тому-же принято за ориентир принимать близлежащий населенный пункт, потому не важно, кто откуда шел.
Алексей Владимирович - респект за фоты. Пример полезный и наглядный.

Мое мнение.
Феррары однозначно являются разными видами, если действительно собраны с одной точки и ничего не напутано. У них разный тип эпидермиса, разная морфология бугорков, ареол, и строение - количество колюк. Если колюки варьируют значительно даже в результате адаптивной изменчивости в микропопуляции, относительный размер ареол, морфология бугров и защитные механизмы эпидермиса меняются туго. Поскольку имеется корреляция различий как минимум по трем весомым признакам, принять подобную изменчивость как адаптивную популяционную невозможно. Это разные виды.


Бозсингианумы - нормальные представители этого вида с имеющей место адаптивной изменчивостью. Это просто разные по возрасту растения, либо одно значительно опережает другое в развитии. Если их сравнить на примерно одинаковом этапе развития, различий будет меньше. К тому же гимнокалюки горазды добавлять ребра с возрастом, а в некоторых популяциях этот признак и вовсе плавает.

А вот чтобы определиться с тем, какие растения предпочтительней в коллекции, надобно смотреть плошки с сеянцами - двухлетками и еще фоты растений из природы. Побольше фот.

[lev]

Предлагаю чуть обсудить на фотках "схожесть, разность растений с одинаковыми полевыми номерами в разных коллекциях".

фото очень кстати, Алексей, спасибо. наглядность - наше всё))).

[Дмитрий2]

"Борзингианумы - нормальные представители этого вида с имеющей место адаптивной изменчивостью"

А каким способом оценивается, что их изменчивость адаптивна?
А каким образом оценивается, что это "нормальные представители"? У Вас есть кривые распределения признаков для растений в точке VG 246?

Антон, Вы слишком увлечены научными терминами, не всегда понимая зачем их нужно применять, и нужно ли вообще. Ясности в дискуссии это явно не прибавляет. Вы зря проигнорировали мой предыдущий пост. В нем собственно суть определения этой дискуссии как вполне бессмысленной. Но весьма от этого увлекательной)))

[tornero]

Борзингианумы

Если русскими буквами, то все равно - "бозсингианумы", "боцзингианумы", но не "борзингианумы", Антон.