Ботаническая систематика кактусовых - как правильно назвать кактус

[Григорий]

Я бы не был категоричным, и считал бы по старинке оба названия названиями формы.

Я вообще не категоричен и мне всё равно что они:sp,ssp,var или fa.

Речь скорее шла о том, что растения, называемые нами сегодня horizonthalonium или punillense имеют четкие постоянные отличительные признаки по колючке.

Вот этого я как раз в сообщении Дмитрия и не увидел.
И именно этого я хотел-чёткого описания внешних отличительных признаков,желательно и фото,соответствующее им.

Из некоторых из них

В том то и дело,что из некоторых.А остальные будут подарены или проданы с каким названием?

[Григорий]

На этом сайте многие вещи обсуждаются много лет, давно даны ответы.

На этом сайте я прочитываю всё,что появляется в режиме реального времени,даже то,что меня мало интересует.Но копаться в архиве по любому вопросу,даже если это касается только гимнокалициумов-это же сколько надо иметь свободного времени.

б.м. приличная литература

А кто облачён властью определять-это"приличная" литература,а это"ширпотреб" и"полова".
Я готов довериться Вашим знаниям и опыту.Если Вам не трудно,можно список "толковой" литературы,ну хотя бы по гимнокалициумах(в иностранных языках я не силён),можно в"личку".

Спросите себя, а зачем это ему)) Чтобы что-то обсуждать, надо не просто считать себя равным кому-то, а потому заслуживающим внимания и дискуссии. Надо реально стараться приблизиться к уровню собеседника, чтобы и ему было интересно с вами.

Лично я здесь ничего не обсуждаю-у меня мало знаний и опыта в этой области,я просто задал вопрос.
Зачем это Виктору?Есть у определённых людей такие черты характера,как желание быть полезным людям,делиться знаниями и опытом и при этом получать удовольствие,что(по определению)должно быть присуще преподавателям.Но и Виктора,как мне кажется,никто из "под палки" не заставляет читать лекции на заседаниях МКЛК. Равно как и Вы пишете книги и статьи далеко не из комерческого интереса(или я не прав?)
А если будут общаться равные,то и останутся они на том же уровне.Я благодарен судьбе,что она свела меня с Игорем Сытником,который обладает вышеназванными качествами,благодаря которому я имею некоторые знания в области кактусоводства(но в гимнокалициумах он,к сожалению,не силён).

Ps.Дмитрий,tornero-69,большое спасибо за то.что поделились информацией о Gymnocalycium spegazzinii ssp.cardenasianum v. armatum.

[Clipper]

Копаясь тут немного в описаниях кактусов, наткнулся на следующее:
Echinocereus roetteri сейчас вроде имеет официальное название Echinocereus X roetteri (например, здесь или здесь). Полазив по интернету, выяснил, что символ "X" в названии означает, что это естественный гибрид между Echinocereus coccineus х Echinocereus dasyacanthus.
Вопрос: а зачем? Да мало ли [s]в Бразилии Педров[/s]... в Америке естественных гибридов? Зачем понадобилось выделять конкретный гибрид спецсимволом?

[Дмитрий2]

Видимо, дело в том, что размеры гибридных популяций сравнимы с размерами популяций (устоявшихся) видов, если вообще разумно говорить о виде, как о чем-то статичном. Речь не идет об одном или десятке найденных гибридов (в смысле экземпляров), которым присвоено название. Это может быть огромная популяция с тысячами и тысячами растений. Второе - возможно, образование природных гибридов является одним из механизмов видообразования. Поэтому, вероятно, в такой "формулировке" подчеркивается статус популяции как достигшей определенного равновесного состояния, при котором о ней еще рано говорить как о составной части некого вида, но уже поздно говорить как о множестве нескольких случайно возникших гибридов... Это мое предположение!

Ну а точнее, конечно, могут ответить только профессиональные ботаники-систематики.

[alexander50]

Еще, возможно, потому, что гибриды в потомстве дают бОльший разброс признаков, чем чистые виды.

[vlani]

Есть несколько хорошо известных гибридных популяций Эхиноцереусов, в основном с участием кокциннеуса. Описано примерно с десяток гибридов цилиндропунций. У североамериканских платиопунций гибридных популяций очень много, из-за чего определить что есть что часто очень трудно.

[Clipper]

в такой "формулировке" подчеркивается статус популяции как достигшей определенного равновесного состояния, при котором о ней еще рано говорить как о составной части некого вида, но уже поздно говорить как о множестве нескольких случайно возникших гибридов

Логично.

Есть несколько хорошо известных гибридных популяций Эхиноцереусов

Т.е., видимо, данная практика может продолжиться в виде как-бы "переходного" обозначения гибридных популяций достаточного большого размера с переводом их со временем в "нормальный" вид, если популяция устоится и будет расти и процветать.

Главное, чтобы не очень увлеклись этой идеей. А то появится что-нибудь типа "гибрид X23Y85Z009"

[vlani]

Т.е., видимо, данная практика может продолжиться в виде как-бы "переходного" обозначения гибридных популяций достаточного большого размера с переводом их со временем в "нормальный" вид

Нет, скорее наоборот. Кабинетные ученые на основе единичных экземпляров описывают вид, потом при посещении популяции обнаруживается что это гибрид. Сейчас гибридам имена давать перестали - занятие совершенно бесперспективное.

Типичный пример - Эхиноцереус апачензис. То, что Рутов-Блюм и Ко видели только гербарный экземпляр 30-х годов, и возможно пару растений в культуре, совершенно очевидно из их описания, и вполне самоочевидный гибрид у них описан как вид. А всего-то надо было прилететь в Финакс, рентовать машину и отъехать полчаса от города.

Бывают виды гибридного происхождения, но в популяциях таких видов разброса признаков, типичного для гибридов, не наблюдается. Как например с Эхинокактусом Грузони.

В целом старые представления о "дереве жизни" не совсем соответствуют действительности - близкородстванные "ветки" на этом дереве вполне регулярно пересекаются, так что это скорее "сетка жизни".

[alexander50]

Бывают виды гибридного происхождения. Как например с Эхинокактусом Грузони.

Ого, я и не знал, что это гибрид. Чего с чем?

[vlani]

Непонятно. Там родителей в чистом виде нет, по крайней мере там где я искал. Только очень пестрая солянка форм. В "Кактусах круглый год" есть статья с довольно большим количеством фоток и моими соображениями про гибридность. Разброс признаков там совершенно фееричный, можно ходить и выбирать кактус под свой вкус, а потом назвать его видом

Кстати по поводу присутствия родительских видов в гибридных популяциях. Они встречаются далеко не всегда, и очень многие виды в негебридном состоянии довольно редки. Из очевидных примеров - Омунция аурея. Негибридная облатсть, где растут вполне узнаваемые ауреи, очень небольшая, и окружена значительной территорией, где полно гибридов с ее участием. Вид как таковой вполне может быть поглощен этой гибридной популяцией. Там, где чистые растения сохранились, довольно специфичные видимо условия и других опунций рядом нет.

То же самое с Эхиноцереусом дазиакантусом - на огромной территории они растут вместе с кокциннеусами, и все дазиакантусы и кокциннеусы с тех мест на самом деле гибриды. Ротери - это скорее одна из довольно специфичных форм, не похожая на родителей. Классические ротери довольно редки. Сам дазиакантус, если внимательно смотреть на оригинальные иллюстрации - скорее всего описан имено по одной из гибридных форм. Чистые дазиакантусы встречаются на юге попудяции, на равнинах, где кокциннеусам слишком жарко, а читсые кокциннеусы - наоборот на севере, где дазиакантусов уже нет.

[tornero]

Короче примите x Roetterii как переходную форму (intermedia) к подвиду или разновидности dasyacanthus - будет гораздо легче.
А если когда-нибудь будет ревизия рода, или уберут "х", или припишут v. dasyacanthus.

[vlani]

Короче примите x Roetterii как переходную форму (intermedia) к подвиду или разновидности dasyacanthus

Андрей вы хот картинки в интернете найдите прежде чем такое писать

[tornero]

Андрей вы хот картинки в интернете найдите

Наверное надо было найти в интернете))
Я сужу в пределах своего кругозора (по имеющимся у меня взрослым растениям и сеянцам того и другого вида) - и, соответственно, высказываю свое вИдение вопроса, только и всего))

[vlani]

Если ваши ротери и дазиакантусы похожи - то или это не ротери или это не дазиакатнус. Ситуацию с гибридами дазиакантусов я выше описал. На моих картинках верхний - как раз классический ротери, извиняюсь за качество, но лучшей нет. Шел дождь и что-то я прохлопал ушами. Внизу - вполне правильный "чистый" дазиакантус.

[tornero]

Владимир, тогда помогите разобраться, не сочтите за труд!
Вот мои сеянцы E.x-Roetterii MAO-0033

Вот эти растения попали ко мне как E.x-Roetterii

А это уже лет 7 или 8 растет у меня как E. dasyacanthus (не цвёл еще, правда вот "деткуется" активно)

Кто тут есть кто?