Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

ЧИЛИЙЦЫ

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • У меня аналогичное случилось в прошлом году во время поездки в Чили. Я взял с собой кучу всяких распечаток по полевым номерам иных сборщиков. Но чем больше я их изучал и чем больше находил растений в природе, тем больше убеждался в царящем бардаке.
    В этом году было немного легче. В Чили выпало очень много осадков до нашего приезда, поэтому вместо сморщенных однообразных растений можно было наблюдать какие-то различия у вполне напитанных водой растений.
    Разумеется, мои наблюдения никак не охватывают весь ареал этого бывшего рода, но какие-то наблюдения удалось сделать. В ближайшее время, я постараюсь разобрать фотографии и устаканить мысли по этому поводу. После этого постараюсь ими поделиться.

    Сложность вопроса в отношении Чили (а может и не только) заключается в изначальной терминалогии, а именно в том, что мы принимаем в качестве определения вида. И как мы используем это определение на практике. Как и в любой горной стране, вся территория Чили представляет из себя огромное количество (сеть) долин, разграниченных горными хребтами (или цепями холмов) разной высоты, что подразумевает разную степень изоляции тех или иных популяций. И даже на небольшой протяженности маршрута (в 40-50 км) можно найти локальные группы скорее всего одного вида, различия между которыми очень существенны! И если брать крайние точки без промежуточных, то можно посчитать найденные формы разными видами.

    Определение Ваших растений осложняется тем, что большинство растений находятся в ювенильном (молодом) "опушении", что делает их малопохожими пока на взрослые растения, а потому пока невозможно сравнение.

    Конкретно источник указать сложно. Наверно ВСЕ из числа Вам доступных.
    Например, даже так Вы быстро установите, что краусии и маллеолата, это синонимы. А валидным названием для них является odieri ssp.krausii - северный подвид, занимающий вполне приличную территорию (от Фламенко на юге /бывшая лонгирапа/, через Чаньярал и парк Пан де Азукар и до территорий севернее Сифунчо - небольшого рыбацкого поселка к югу от Тальталя). В этой связи правда мне непонятен статус той же Т.эсмеральданы, которая лежит небольшим пятном в рамках указанного ареала. И т.д.))


    По реплике alanfil, которая появилась, пока я писал первую часть ответа

    Дело не совсем в Ханте или ком-то другом.
    В ряде случаев достаточно сложно трактовать наблюдаемую в природе изменчивость.
    Поэтому многие люди далекие от науки идут по простому пути, присваивая каждой чуть отклоняющейся форме видовой статус и именуя его в честь жены, собаки или подруги. Такой подход, на мой взгляд, не вносит упорядоченности в наше понимание природы вещей. Гораздо эффективнее быть может использование понятия полифорфного вида, что существенно упрощает и саму систему, и наше ориентирование в ней.
    А точное указание локалити, безусловно, очень полезно. По нему зачастую, не поднимая зад со стула, можно понять о чем речь. И сегодня, и через 20 лет....

    Комментарий


    • Да уж, посидела вчера часок в Гугле, кое-что нарыла: llanensis относится к napina ssp.llanensis, longirapa к odieri ssp.krausii v.longirapa, weisseri к опять же odieri ssp.malleolata v.weisseri. По фоткам в Гугле вообще жесть: не только разные растения, но ещё и цвет цветков разный.
      Посмотрела по фоткам у Фроренции и Хуана Пабло Акосты (сборщики чилийцев) привитые на перескиопсис, немного что-то нашла общего.
      Вообщем дело ясно, что дело тёмно!

      Комментарий


      • Сообщение от Сергей
        Вот это хорошая температура! А вот мой печальный опыт.
        Если зимовка теплая, то, наверное, имеет смысл прекращать полив пораньше. Возможно, уже в августе.

        Комментарий


        • Когда обычные форумчане путаются в названиях своих растений – это еще не так плохо, как в случае с продавцами кактусов (часто весьма серьезными). Было бы хорошо, если продавцы взяли за стандарт указывать систематику, которой они пользуются, предлагая свой ассортимент растений. Чтобы простому любителю было понятно, что он покупает хотя бы с точностью до вида (после того, как в инете найдет данную систему и сверится с ней). На сайте можно найти подробную систематику «чилийцев» по Каттерману, в т.ч. и последнюю версию (за это огромное спасибо !). Но, даже покупая сеянцы СОКК, видишь, что и этой системы в отношении «чилийцев» продавцы не всегда придерживаются. Но здесь все-таки есть относительный порядок, а в каталогах других продавцов - сплошные «качитаензисы» и «интермедии». Если мэтры, умея пользоваться инфой по локалити, еще могут как-то сориентироваться, то таким чайникам, как я, например, ничего не понятно.

          Комментарий


          • Скорпион
            Скачайте себе книжку чилийских любителей. Может пригодится. Но по классификации они не оригинальничают, все исключительно по Ханту, да и как может быть иначе после их поездок в Британию.:-))
            http://www.corma.cl/_file/material/cactaceas_chilenas_2013.pdf

            Комментарий


            • Сообщение от Скорпион
              llanensis относится к napina ssp.llanensis
              Вы для начала определитесь с родом, что вы коллекционируете: род Thelocephala или часть рода Eriosyce?

              Сообщение от Дмитрий2
              краусии и маллеолата, это синонимы
              Сообщение от Скорпион
              longirapa к odieri ssp.krausii v.longirapa, weisseri к опять же odieri ssp.malleolata v.weisseri
              "нет правды на земле"

              Комментарий


              • Наверное как-то упорядочить этот бардак способна система предложенная Каттерманом в его монографии по роду Эриосице. Во всяком случае у меня получилось более менее разложить по полочкам всё разнообразие этого рода в моих посевах (более 300 позиций).

                Комментарий


                • Вот-вот. Только если бы видели в природе аурату и какую-нибудь чальенсис, наверно возник бы вопрос: а что их собственно объединяет в рамках одного рода? Там нет ничего общего ни в размерах и морфологии стеблей, цветов, семян. Совершенно искусственное слияние. Товарисч этот - очевидный лампер, что впрочем нынче весьма популярно.

                  Комментарий


                  • Сообщение от alanfil
                    Совершенно искусственное слияние. Товарисч этот - очевидный лампер, что впрочем нынче весьма популярно.
                    А что вместо Каттермана? Поделитесь.

                    Комментарий


                    • Меня и Телоцефала вполне устраивала, очень характерная группа видов, сложно перепутать с чем-то еще. То же самое относительно настоящих Эриосице.

                      Комментарий


                      • Сообщение от alanfil
                        Меня и Телоцефала вполне устраивала
                        Тогда вопрос: чем Thelocephala отличается от Horridocactus? А E.laui - это отдельный род или ее следует отнести к Thelocephala или Horridocactus, или куда еще, и почему?

                        Комментарий


                        • По поводу продавцов и указания системы.
                          Тут есть определенные сложности. Любые из существующих систем классификации внутри семейства не лишены недостатков как мелких, так и крупных. Поэтому наряду с определенными удачами, в каждой из них есть и явные промахи.

                          Для людей, часто листающих книжки, нет большой разницы по какой из систем обозвано растение. Они почти всегда понимают о чем речь. А если не понимают, то в любом вопросе без труда можно так или иначе разобраться, потратив от 5 минут до часа...

                          Когда любитель говорит "а вот расскажите мне чем отличается....", априори подразумевается, что любитель слишком занят, чтобы искать вопросы самому. А человек уже разобравшийся слишком свободен, чтобы потратить время на объяснение.

                          Это не совсем хорошая практика, потому что она ничему не учит первого. То, что просто дается, не очень ценится и запоминается. В чем разобрался сам остается на гораздо больший срок в памяти. А главное, что человек постигает сам алгоритм поиска и находки ответа. И в следующий раз он без труда и помощи найдет ответ на новый вопрос.

                          Какой выход? Больше читать и не только форумы. Нового никто и ничего пока не придумал.

                          Комментарий


                          • Согласен с Вами! Но если, например, продавец указывает в своем каталоге N.intermedia (без фото или с фото ювенильного растения), то покупателю не всегда ясно, о чем идет речь( по Каттерману это могут быть 3 различных растения - E.taltalensis и др.). А если он сообщит, какой систематики придерживается в данном каталоге, то со многими позициями уже станет легче разобраться. Скорее всего, мое суждение наивно. Если получится быть - расспрошу подробнее на лекции.Спасибо!

                            Комментарий


                            • Продавец часто сам не знает, что продаёт. Поэтому читайте первоисточники, сейте и со временем картинка прояснится.

                              Комментарий


                              • Выбор простой. Или покупать растения по фото (или в живую), которые просто нравятся. С надеждой позднее установить примерную или точную принадлежность. Или заранее отказываться от сомнительных покупок.

                                Я бегло посмотрел полевые точки по интермедии. Похоже речь все же не о тальталенсис, а об одной из локальных форм хейнрихианы. Этот вид имеет очень большой ареал, распространен как на побережье от южных границ парка Llanos de Challe и сильно далеко на юг почти до Кокимбо, так проникает далеко на восток по долинам больших рек. Без точной датировки места произрастания (сбора семян) затруднительно понять, как будет выглядеть растение.

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X