Гидропоника, или гравийная культура

[vlani]

Виктор, проблема в том что вы подняли спор о терминах. Это занятие бессмыссленние, я в нем не участник. О терминах не спорят, о них договариваются.

Я считаю что гидропоника в субстратах как не - так и мало-питательных остается гидропоникой, у вас какой-то другой взгляд на вещи, какой - тут я в затруднении.

Истинна поиск которой вы выше описали практического смысла не имеет, непрактического честно говоря я тоже не могу увидеть. Через 10 лет кора превратится в труху, известнняковая галька останется галькой, но при чем тут что?

Я понятия не имею почему дикари подобранные на известняковых почвах не выживают без добавки доломита в гравийку. посто такое наблюдение. Если их перестать поливать растворами они все равно не растут. И почему от этого гравийка перестает быть гравийкой? Вы понимаете? я - нет.

Основная идея которую я пытслся лдонести - что субстрат не обязан быть нейтральным, равно как не обязан и быть кислым, второе есть отдельная старая догма. Питательная ценность что гипса что доломита все равно ничтожна по сравнению с массой веществ поступающих в растворах, по сему называть такую культуру - с не-нейтральным субстратом - гидропоникой можно на тех же основаниях что и любую субстратную гидропонику в любом практическом ее варианте. Борцы за чистоту идеи могут мои дальнейшие посты игнорировать, с практиками же мне есть о чем говорить.

[Victor_Serbin]

Жаль, искренне жаль...:unsure:

Борцы за чистоту идеи могут мои дальнейшие посты игнорировать, с практиками же мне есть о чем говорить.

Я сам не оцениваю поведенческую мотивацию участников обсуждения и других прошу не заниматься подобным. Не нужно ярлыков. Нечто подобное я слышал от пьянчужни, которого выволакивал из лифта после того, как он там помочился : «...@@@@@XXXX!!!, поборники чистоты, если им что-то не нравится, могут не пользоваться лифтом, а бегать по леснице, коль такие умные... @@@@@XXXX!!!» Понимаете, у меня возникает какое-то внутреннее чувство противления к подобным советам и доводам. (yesss)

Виктор, проблема в том что вы подняли спор о терминах. Это занятие бессмыссленние, я в нем не участник. О терминах не спорят, о них договариваются.
Я считаю что гидропоника в субстратах как не - так и мало-питательных остается гидропоникой, у вас какой-то другой взгляд на вещи, какой - тут я в затруднении..

Владимир, простите, меня, но это вздор и бессмыслица – каждый раз договариваться об общеупотребительных терминах. Для этого есть справочники и энциклопедии, толковые словари, наконец, - чтобы каждый желающий не трактовал общеизвестные понятия на свой лад.
Сильно сомневаюсь, что если кто-то, на заседании клуба, указав на дискокактус, будет утвержлать, что это гимнокалициум – то Вы приметесь договариваться с ним о терминах, вместо простого указания на ошибку.

В сторону термины.

1.

Истинна поиск которой вы выше описали практического смысла не имеет, непрактического честно говоря я тоже не могу увидеть. Через 10 лет кора превратится в труху, известнняковая галька останется галькой, но при чем тут что? ..

В данном случае, истина в том, что даже хвойные фонарные столбы, в которых лигнина существенно меньше, чем в коре, служат куда больше 10 лет. Тут причем было оценить количественный вынос материала, подверженного периодическому воздействию агрессивного питательного раствора. Вы сами верите в то, о чем утверждаете?..

2.

Питательная ценность что гипса что доломита все равно ничтожна по сравнению с массой веществ поступающих в растворах, по сему называть такую культуру - с не-нейтральным субстратом - гидропоникой можно на тех же основаниях что и любую субстратную гидропонику в любом практическом ее варианте..

Хм. Поскольку ранее речь вели за известняк, то не понятно, каким боком сюда вылез гипс. Очевидно, очередная терминологическая несостыковка. Да бог с ней....
Вот, например, растворимость сульфата кальция при 20 гр - чуть более 1 г/л (по памяти), что примерно соответствует концентрации солей применяемых удобрительных поливов. Ну вот откуда у Вас такая уверенность, что «...питательная ценность что гипса, что доломита все равно ничтожна по сравнению с массой веществ поступающих в растворах...» Из практики?

Примерно так же, дела обстоят и с доломитом. Растворимость карбоната кальция в агрессивной среде питательного раствора при свободном доступе атмосферного углекислого газа, существенно возрастает. При том, что растворимость карбоната магния в воде еще выше, чем у кальцита, концентрацию этих солей, по сравнению с другими солями раствора - уже никак ничтожной не назвать. Вы сами верите в то, о чем утверждаете?

Удачи!

[vbokser]

Друзья, терминология-вещь необходимая, поэтому мне название "гравийная культура" не нравится из-за слова "гравий". Чехи называли это "гидропоникой в крошке" и мне это понятнее. Все-таки - нейтральный субстрат как опора корням и химическая составляющая в виде питательных растворов!

На мой взгляд, субстрат должен быть гигроскопичным, т.е. более или менее, но удерживать воду. В этом смысле чистый гравий, крупный песок, стекло, гранулы ударопрочного полистирола и т.п. могут использоваться как балласт, т.е. уменьшать эту самую гигроскопичность, если она слишком велика. Спорить об этом нет смысла. Каждый подбирает то, что ему удобнее исходя из физического смысла. Если принять за аксиому прозвучавшие здесь слова о том, что гидропоника в крошке нужна именно для облегчения выращивания кактусов в коллекциях, то возня с составлением многокомпонентных "нейтральных" субстратов ничем не лучше возни с земляными смесями.

Химическая составляющая гораздо сложнее и не прав В. Сербин, говоря, что изучение рН, составов почв на местах произрастания и пр. не имеет отношения к гидропонике как таковой. Это важно как раз для составления питательных растворов, но, а здесь он прав, не для копирования природных условий.

Итак, чтобы облегчить жизнь кактусовода, для перехода на "гидропонику в крошке" 1. каждый должен подобрать для себя доступный нейтральный гигроскопичный воздухо-и водопроницаемый субстрат, отвечающий физическим потребностям кактусов
2. решить проблему с доставкой питательных веществ. Здесь "чутье" кактусовода, его наблюдательность и опыт гораздо важнее. Разброс мнений тоже может быть велик. Но что-то я не вижу в этом вопросе конструктивного обмена опытом.

P.S. Мой адрес в Скайпе: vlbokser1 (хоть это и не относится к теме"гидропоника")

[Таня]

Химическая составляющая гораздо сложнее и не прав В. Сербин, говоря, что изучение рН, составов почв на местах произрастания и пр. не имеет отношения к гидропонике как таковой. Это важно как раз для составления питательных растворов, но, а здесь он прав, не для копирования природных условий.

изучение рН, составов почв на местах произрастания несомненно облегчит понимание потребностей тех или иных растений. Но условия произрастания стоит рассматривать в комплексе. рН сухой почив не бывает. Если почва, в которой мы намерили 8.5 поливается дождем с рН 5.5, то это одна ситуация, а если увлажняеся грунтовыми водами - то совсем другая. Если мы скопируем рН8.5 и польем из водопровода, получим ли ожидаемый эффект?
Водоля, а ты не пробовал провести замеры влажного грунта после дождя?

[vlani]

Таня, нет таких измерений я не делал. Надо одновременно иметья а) дождь б) грунт - в Калифорнии с а) напряг 9 месяцев в году

Карбонатная дождевая вода очевидно лучший растворитель чем просто дистиллят, растворы с известняком могут быть более устойчивыми чем просто карбонатная вода, которая через сутки нейтрализуется, а могут и не быть - не знаю.

Единственный эфект свежей дождевой воды о котором я догадываюсь - временная кислотность дождевой воды работает пробуждающим фактором для корней и семян. Разумеется не для всех кактусов, скорее для "особо пустынных"

Грунтовых почв с точки зрения коллекционируемых - то есть маленьких - растений - не бывает. Даже в относительно влажных местах кактусы встречаются на выходах скал и подобных микро-аридных зонах. Крупные растения тоже впрочем имеют при-поверхностною корневую систему как пишут. Не как саксаул. Наверное есть исключения

[lehacosmo]

чистый гравий, крупный песок, стекло, гранулы ударопрочного полистирола и т.п. могут использоваться как балласт, т.е. уменьшать эту самую гигроскопичность, если она слишком велика. Спорить об этом нет смысла.(с)

спорить нет смысла, когда есть физика
"гигроскопичность", "смачивание", "капилляр", найдите семь отличий

возня с составлением многокомпонентных "нейтральных" субстратов ничем не лучше возни с земляными смесями(с)

мои соболезнования ((

не прав В. Сербин, говоря, что изучение рН, составов почв на местах произрастания и пр. не имеет отношения к гидропонике как таковой (с)

прав Сербин, "не имеет", курс средней школы

Карбонатная дождевая вода очевидно лучший растворитель...
временная кислотность дождевой воды работает пробуждающим фактором для корней и семян(с)

чёрт знает что

[vlani]

леха я понимаю что сам пишу порой почти так же понятно как дева, но все же - поподробнее пожалста. Чегойто я в этих однострочных намеках недопонимаю.

ЗЫ Наверное тема откратая мною лет сколько то назад и с моим тогдашним пониманием вопроса была неправильно названа. Надо было назвать "минеральной культурой?" Есть в отечственном кактусизьме подходящий термин?

ЗЫЫ Как не удивительно, но хотя этим методам десятки лет, куча народу о них толком ничего не знает, и не только среди "бывших братских". Термин "безпочвенная" воспринимают как "безсубстратная"...

[lehacosmo]

внешнее воздействие на систему, находящуюся в состоянии равновесия, приводит к смещению этого равновесия в направлении, при котором эффект произведенного воздействия ослабляется (с)

во многих реальных ионообменных системах ионный обмен сопровождается побочными явлениями (с)

остается сложить, что мы вносим в "безсубстратопочвенную", всякие там энпэка с катионами и анионами, и оценить, как это себя поведет при внешнем воздействии,
в рамках "побуждающего фактора", так сказать

а затем только подумать, стоит ли утверждать, что "не прав В. Сербин, говоря, что изучение рН, составов почв на местах произрастания и пр. не имеет отношения к гидропонике как таковой"

[Victor_Serbin]

.... подумать, стоит ли утверждать, что "не прав В. Сербин, говоря, что изучение рН, составов почв на местах произрастания и пр. не имеет отношения к гидропонике как таковой"

Может быть, процесс размышлений по этому поводу поможет активизировать простенькая табличка из интернетовских развалов. Несколько утрированно, но обьясняет разницу - между усвоением элементов питания в местах обитания и в горшке с гравием/крошкой на балконе, в зависимости от величины РН, и, наконец, донесет мысль, что использование таких составляющих субстрата, которые могут бесконтрольно повышать НР используемого удобрительного раствора - заблокирует усвоение таких важных элементов, как фосфор и железо. И это будут далеко не все плохие новости....

[Salem]

Если есть желание продолжать тему - надо начинать "договариваться" о терминологии. Потому как каждый понимает гравийку в меру своей образованности. Особенно в аспекте интертрепации типа "вася хотел сказать то-то...". Вася что хотел - то и сказал, не больше и не меньше.

[admin]

Потому как каждый понимает гравийку в меру своей образованности или откровенной тупости.

Так поделитесь, в меру своей образованности со всеми, как Вы именно понимаете гравийку. Объясните тупым что это такое.

[vlani]

Виктор, практика показывает что в этой табличке далеко не вся правда. Не страдают от недостатка железа у меня растения, дикари тоже наверное не страдают. Попали ли в эту табличку почвы пустынь - как то сомневаюсь. Имеют они там в виду хилаты или нет - не написали. По моему нет, а на практике в любом приличном удобрении годном для приготовления растворов как раз хилаты. Учитывают ли деятельность микрофлоры в правом столбце - наверное нет, этож гидропоника. И еше много чего слишком обобщено чтобы иметь практическое значение для нашего случая

[lehacosmo]

заблокирует усвоение таких важных элементов, как фосфор (с)

"неметалл" не хелатизируется ))

бор, сера

====================

http://www.agromage.com/stat_id.php?id=401

Повышенная и пониженная кислотность субстрата (рН): Оптимальные значения рН для тепличных грунтов находятся в пределах от 5.8 до 6.2, для малообъемных субстратов — от 5,5 до 6,2. Именно в этом интервале растения наилучшим образом усваивают все макро- и микроэлементы. Сильное подкисление грунта приводит к повышению растворимости марганца, железа и алюминия, что вызывает повреждение корневой системы растений.

При повышении рН такие важные для растений микроэлементы как железо, цинк и медь образуют нерастворимые соединения (гидроксиды), которые выпадают в осадок и не могут усваиваться растениями. На щелочных грунтах также резко снижается растворимость фосфора и бора. В этих случаях необходимо оптимизировать рН субстрата и провести некорневые подкормки. Таким образом, длительный полив водой с рН выше 7.0 приводит к защелачиванию грунтов и снижению доступности этих микроэлементов. В результате растения испытывают их дефицит и теряют часть урожая. Кроме того, снижается устойчивость растений к стрессам и патогенам.

==================

про "микрофлору" )))

http://bse.sci-lib.com/article076660.html

одноклеточные организмы и водные растения поглощают ионы всей поверхностью, высшие наземные растения - поверхностными клетками корня, в основном корневыми волосками. Ионы сначала адсорбируются на клеточных оболочках, затем проникают в цитоплазму через окружающую её липопротеидную мембрану - плазмалемму. Катионы (за исключением К+) проникают через мембрану пассивно, путём диффузии, анионы, а также К+ (при низких концентрациях) - активно, с помощью молекулярных «ионных насосов»

[vlani]

как все оказывается плохо в мире

[Victor_Serbin]

Виктор, практика показывает что в этой табличке далеко не вся правда. ..... дикари тоже наверное не страдают.

как все оказывается плохо в мире

Владимир, неужто, и в самом деле, Вы не видите, что эта упрощенная табличка АБСОЛЮТНО согласуется с с пейзажем, показанным на Вашем фото?
Как не бывает отдельной математики для четных и нечетных чисел, так не бывает отдельной гидропоники для кактусов и некактусов, а развитие растений пустынь и непустынь - вполне укладывается в законы общей физиологии растений. Все приводимые примеры "практических несоответствий", наблюдаемых Вами в естественной среде и в собственной коллекции, достаточно логично укладываются в рамки сегодняшних знаний в обьеме средней школы. Вы не торопитесь сходу возражать, если действительно хотите разобраться в проблеме.

Удачи!