Наши фотоаппараты.

[Artemiy]

я противник стереотипов, поведенческих шаблонов и произвольных обобщений.

Я тоже! Здесь я на вашей стороне!

Тут каждому следует самому думать, искать свой путь

Абсолютно верно!

могу позволить себе купить зеркалку, но не хочу!

Никаких проблем!

Я-то толкую, если меня не поняли - не о том, что надо снимать зеркалкой, а не мыльницей.Снимайте мыльницей,какие проблемы.
Я толкую об одной конкретной вещи - у большого объектива красивое боке, а у маленького - нет. Большой объектив красиво рисует пространство, а маленький -нет. Причём здесь размер монитора?

[boroda]

Ребята ну и дебаты Вы устроили. У каждого свой вкус и свое видение(в том числе и прост-
ранства).Мне просто нет необходимости устраивать фотосесию из-за цветка кактуса,вот
и снимаю мыльницей так проще.На все нападки отвечу в шкафу лежит Canon EOS-1Ds Mark II
это как-бы основной и куча всякой хулабуды.Все умные пиксели ищут ,разрешение?Все зависит от поставленных задач.И поверте хорошие снимки получаются и дешовыми камерами и хорошая аппаратура не поможет если руки не оттуда растут.

[Виталий Кулаков]

"Зеркалка" - фотоаппарат со сменными объективами и матрицей размером 36x24 mm, 22.3x14.9 mm, на худой конец 4/3" - 18x13.5 mm. Соответственно у них плотность пикселов на матрице - в рамках 2.4-5.5 миллионов на кв.сантиметр. У большинства "мыльниц" матрицы от 1/1.7" (7.6x5.7 mm) до 1/2.3" (6.16x4.62 mm) и, соответственно плотность пикселов на матрице 20-50 миллионов на кв.сантиметр. То есть площадь одного элементарного сенсора (пикселя) у "зеркалок" в 10-20 раз больше чем у "мыльниц" - а так как этот сенсор с потоком света взаимодействует именно своей площадью, то и в 10-20 раз большая светочуствительность! Что это дает?

1. Больший динамический диапазон. Так как яркость пикселя определяется, в основном, количеством фотонов попавших на детектор, то ясно, что детектор большей площади различает больше градаций яркости. Так, например, маленький элемент считает 0 фотонов абсолютно черным, а 100 фотонов - абсолютно белым, таким образом имея 100 градаций яркости. В 10 раз больший по площади элемент считает 0 фотонов - черным, а 1000 (столько попадает на него, когда на меньший попадает 100) белым, и имеет 1000 градаций яркости! Какие следствия? Гораздо более плавные градиенты на переходах цвета и яркости у "зеркалок" в отличие от "мыльниц".
2. Большая чувствительность. Минимально датчик, допустим, может воспринять один фотон. Но на датчик в 10 раз большей площади этот фотон попадет при в 10 раз меньшей плотности их потока. То есть при гораздо меньшем количестве света. Какие следствия? "Зеркалки" снимают при гораздо меньшем освещении чем "мыльницы". Это непосредственно не так важно, но приобретает краеугольное значение вместе с 3-м пунктом.
3. Гораздо меньший "шум". "Щумом" на снимке называют цветовую и яркостную разницу между соседними пикселями без таковой в световом потоке. Происхождение шума двоякое: это явления самовозбуждения детектора и случайная разница в распределении фотонов. Наиболее значимо второе. При съемке темных объектов на границе чувствительности матрицы на разные детекторы может попадать разное количество фотонов (например 2-4-6) вызывающее разную реакцию. Так как детекторы на матрице трех типов - зелено-, сине- и красночувствительные, то соседние пиксели изображения (составляемые из сигнала соседних детекторов) могут различаться по цвету и яркости. Соответственно, более высокая чувствительность более крупного детектора дает меньший разброс цветности и яркости в тенях!

Во что это выливается? Больший цветовой шум "мыльниц" приводит к цветовым искажениям даже на уменьшенных фотографиях в виде колебаний цвета, особенно по краям объектов. Низкий динамический диапазон приводит к выраженным границам на градиентах цветов, а также "провалами" - отсутствием деталировки в максимальных тенях и светах. Высокая выраженность цветового "шума" приводит к неравномерности равномерно окрашеных участков. Эти особенности "мыльной" фотографии хорошо просматриваются и на уменьшенных фото, значительно снижая их зрелищность...

Это только один аспект - размер матрицы. Второй аспект - объективы. У "зеркалок" мы вольны выбирать объектив в зависимости от наших нужд. Для съемок растений в павильонных условиях самым логичным выбором является объектив с фиксированным фокусным расстоянием и возможностью какой-либо макросьемки (от 1:5 и до 1:1). У "мыльниц" их объективы не сменные и, соответственно, универсальные, что предполагает наличие переменного фокусного расстояния. Перемена фокусного расстояния достигается движением групп линз объектива относительно друг друга. У "фиксфокуса" "зеркалок" количество двигающихся групп на порядки меньше. Чем больше подвижности линз, тем меньше точности оптической системы - возможны микроизменения в плоскостях, перекосы линз, а следовательно и ухудшение оптического качества... Ситуация усугубляется тем, что у многих "мыльниц" в транспортном положении объектив складывается что подразумевает еще одну степень подвижности... Поэтому по чисто оптическому качеству объективы мыльниц просто хуже...

Вторая проблема "мыльниц" - использование дешевых технологий и материалов. Я не говорю уже о пластиковых линзах - это уже перебор, но у большинства "мыльниц" в конструктиве используется в основном пластик склонный к износу и потере геометрии со временем. У объективов "зеркалок", ну кроме уж совершенно явных "затычек для байонета" основным материалом является металл. То же можно сказать и о электронной части - у "зеркалок" используются заметно более дорогие процессоры и контроллеры, позволяющие сложнее обрабатывать первичные данные матриц и получать лучшие результаты.

Еще одно достоинство "зеркалок" - это заметно лучшая эргономика. На их размерах не экономят, они ухватистые, кнопок и иных элементов управления достаточно и они крупные.

Благодаря наличию оптического видоискателя не тратится энергия на монитор и "зеркалки" заметно экономичнее. В режиме ожидания они могут находится часами без особой нагрузки на аккумулятор, что позволяет использовать их в любой момент оперативно - но это важно не для нас, а для тех, у кого объекты съемки бегают...

У "мыльниц" также есть достоинства - малый размер и вес, универсальность объектива, большая ГРИП (глубина резко отображаемого пространства) из-за меньшего размера пикселя, центральный затвор (позволяет синхронизироваться со вспышкой на любой выдержке).

Но я имея в свое время очень неплохую "полупрофессиональную" "мыльницу" - Casio QV-5700 (5 МП, дырка 1:2, матрица 1:1,8), все-же перешел на "зеркалку".

[vlani]

Виталий ГРИП у мыльниц больше из-за плохой оптики как ни смешно

Грип зависит от увеличения и диафрагмы, да, но еще - от размера "кружка рассеяния". Если мимально разрешимое пятно при плохой оптике в 10 раз больше - то разумеется в десять раз глубже зона в "конусе фокуса" где такое огромное пятно помещяется. Чистая геометрия.
Если вместо обьектива поставить линзу от очков - ГРИП будет огромная. Все что попадет в кадр будет одинаково резко. Точнее одинаково нерезко.
Другое дело что глянув на такой ГРИПной снимок кто то скажет "технический брак" и выбросит его

Если конечной целью является снимок 100х100 пикселей - телефоны прилично снимают, даже старые. Если 600х450 - мыльницу вам в руки. Если цветок кактуса неинтересный обьект - зачем заморачиваться и с мыльницей то. Я вот в 99% случаев не заморачиваюсь

[mspetrovic]

Ну, тогда вернёмся ещё раз к "игольному ушку" интернета!
Да кто же с вами, апологетами зеркалок, спорит-то!? Лучше она, лучше! Только успокойтесь...
...и продолжайте пересылать вашим друзьям свои снимки индивидуально для просмотра на мониторах 22". И охайте и ахайте о глубине цвета и пр...
А теперь вернёмся в РЕАЛЬНОСТЬ инета.
Для того, чтобы ваши произведения, сделанные высокохудожественно и профессионально супер камерой разместить на данном форуме вы ОБЯЗАНЫ обжать снимок до 200кб...
И куда нах... денется всё ваше искусство?
Вот именно в то самое место.
И давайте вернёмся к кактусам...

[kaktusw]

Для того, чтобы ваши произведения, сделанные высокохудожественно и профессионально супер камерой разместить на данном форуме вы ОБЯЗАНЫ обжать снимок до 200кб...
И куда нах... денется всё ваше искусство?
И куда нах... денется всё ваше искусство?
Вот именно в то самое место.
Вот именно в то самое место.
И давайте вернёмся к кактусам...

ПЯТЬ БАЛЛОВ

[Salem]

В этой теме обсуждают ФОТОАППАРАТЫ, а не кактусы.
Для Vlani и прочих, которые понимают, про что пишут - флаг вам в руки ребята и побольше бисера в закрома.
Эволюция происходит там, где может. Ратовать за неё или протестовать бессмысленно, как и пытаться объяснить.
Правда было заблуждение, что бахвалиться узостью кругозора ну не солидно как-то...
Петрович, вы явно не катите на роль Катона Старшего со своим сайтом, тем более, что от хороших фотографий он бы точно не пострадал

[mspetrovic]

Salem Написал:
-
> В этой теме обсуждают ФОТОАППАРАТЫ, а не кактусы.
> Для Vlani и прочих, которые понимают, про что
> пишут - флаг вам в руки ребята и побольше бисера в
> закрома.
>
> Правда было заблуждение, что бахвалиться узостью
> кругозора ну не солидно как-то...
> Петрович, вы явно не катите на роль Катона
> Старшего со своим сайтом, тем более, что от
> хороших фотографий он бы точно не пострадал

Если вы хотели меня обидеть, то напрасно. Ни на кого "катить" я не собирался, и даже не старался быть похожим... По поводу моих "хороших фотографий" - это можно оценить в сравнении только с вашими плохими. А вся остальная обычная ваша демагогия по любому поводу ни более чем бред воспалённого ума.

А обсуждались здесь именно фотоаппараты и целесообразность их применения с точки зрения цена-качество и места демонстрации результатов съёмки.

Альбомы, выставки и публикации в инете это совсем разные вещи, требующие абсолютно разного подхода к съемке и разного уровня техники.

[Artemiy]

Для того, чтобы ваши произведения, сделанные высокохудожественно и профессионально супер камерой разместить на данном форуме вы ОБЯЗАНЫ обжать снимок до 200кб...

Форум "Фотогаллерея-кактусы" - 300 кб,а это уже не мало! Со временем будет ещё больше.

А теперь вернёмся в РЕАЛЬНОСТЬ инета.
Для того, чтобы ваши произведения, сделанные высокохудожественно и профессионально супер камерой разместить на данном форуме вы ОБЯЗАНЫ обжать снимок до 200кб...
И куда нах... денется всё ваше искусство?

Это теоретически. Звучит красиво. Но разница видна и на небольших фотографиях. Некрасивое боке,некрасивая прорисовка пространства,зачастую шум в тенях,очень ограниченные возможности во время съёмки "играть" глубиной резкости - это всё видно и в Инете. Не говоря уже об удобстве собственно процесса съёмки, если только Вы не снимаете всегда в режиме "полный автомат". Но "полный автомат" очень сильно ограничивает возможности.

И давайте вернёмся к кактусам...

Для кактусов есть другие темы... Если с фотосъёмкой Вы для себя уже всё решили - зачем же читаете и пишете в этой?
P.S. Я ничего никому не хочу доказать (по-моему vlani и Виталий Кулаков тоже).Мы же не меряемся тут фотоаппаратами , "у кого круче". Те, кто твёрдо решил снимать только мыльницей,оставайтесь, пожалуйста при своём мнении, зачем спорить? Я с уважением отношусь к вашему мнению и вашему выбору! Но эта информация о зеркалках может оказаться полезной для тех, кто ещё не выбрал фотоаппарат или тех, кто хочет получить лушие результаты. Why not?

[mspetrovic]

Форум "Фотогаллерея-кактусы" - 300 кб,а это уже не мало! Со временем будет ещё больше.

Да, если речь изначально шла о 5...8 Мб для "прочувствования боке (блин)", а теперь мы торгуемся о 100 кб в будущем, то это "действительно" существенно! Artemiy, по моему вами движет не стремление доказать что-либо, а желание поговорить...

...если только Вы не снимаете всегда только в режиме "полный автомат". Но "полный автомат" очень сильно ограничивает возможности.

Я никогда не снимаю в режиме Авто!

Для кактусов есть другие темы... Если с фотосъёмкой Вы для себя уже всё решили - зачем читаете и пишете в этой?

Artemiy, объясню специально для вас. Речь в данной теме идёт об аппаратах, которыми мы снимаем КАКТУСЫ! Да, это очень интересный объект съёмки, но он же настолько и однообразен и не требователен к "боке" и к "диэтилпарафенилендиамин сульфат", а главное - к задачам данного форума. И правильно здесь было уже кем-то сказано - прежде всего человек-снимающий (скромно скажем - художник), а потом уже аппарат, которым он это делает!

А далее, я считаю, что разговор переходит в стадию простого бла-бла, потому как уходит в параллельные плоскости рассуждения и теряет свой смысл.

[Artemiy]

2mspetrovic :
Ок, действительно дискуссия становится бесплодной без собственно фотографий.Я довольно много снимал в последние пять лет и зеркалкой и различными мыльницами,и кое-что подобрал для сравнения.Сегодня-завтра опубликую.

Artemiy, по моему вами движет не стремление доказать что-либо, а желание поговорить...

Тут Вы правы, доказать я ничего никому не хочу, мне совершенно всё равно, изменится у кого-либо мнение или нет. Я хочу поделиться информацией, которая у меня есть, ну и поболтать, конечно Разве не за этим мы тут на форуме собираемся?

[Таня]

может кому-то и пустой треп, а я получила полезную мне информацию, которая уберегла пару семейных евронов от нецелевого разбазаривания.
Вкусы, несомненно, у всех разные. Зайдите по очереди сначала на сайт Ирины или Володи, а потом в определялку и сравните фото не по ГРИППУ и прочей премудрости, а просто "нравится - не нравится". Сомневаюсь, что вкусы у всех такие уж разные окажутся.

[mspetrovic]

Ура!
Наконец-то консенсус достигнут!
Artemiy, буду рад предметно поговорить, жду фотографий.
А женщина (Таня) всегда права, и в том и другом случае - замечательные фотографии замечательных фотографов!

[chifex]

Имея дома неплохую мыльницу прошлых лет и зеркалку начального уровня не мог удержаться и не столкнуть их так сказать лбами. . .

Итак:
Canon EOS 450D kit vs. FujiFilm FinePix S5500
Следует заметить что китовая оптика довольно ущербна, но всё же даже на ней можно оценить некоторые наглядные отличия.

Так как у 450D 12 мегапикселей против 4 у S5500 то было решено уравнять шансы и снимать в

JPG ограничив разрешение до 3,4 мегапикселя (*думает* "хорошо что вспомнил, а то так бы и

забыл сменить обратно").

Съёмка производилась со штатива, с одной точки, фокусное расстояние было эквивалентно 80-90mm на обоих камерах. Параметры съёмки были выбраны следующие:
F8/0.4m ISO 100
Задержка 2сек. + на зеркалке MLU.

К фотографиям была применена минимальная обработка:
Кадрирование 4:3 -> 3:2
Корректировка Баланса Белого
Небольшое увеличение экспозиции до соответствия образцов.

Следует отметить интересный факт, кадр с S5500 весит 1.7mb против 700-800Kb с 450D O_O

Разница в размере более чем в 2 раза! Хотя по количеству пикселей менее 15%

Что же получилось?
Вот уменьшенные в 2 раза кадры:
В Photoshop Save for Web & Devices. . . JPEG/High 60, Size 50% Bicubic Sharper





Выделю несколько мест в которых для меня видны значительные отличия.
Кропы 100%


1.1 - колючки сливаются с фоном, на зеркалке благодаря малой ГРИП, фон размыт и колючки отчётливо видны.
1.2 - Сильный шум даже на низком ISO, цвет поверхности стал зеленоватым.
1.3 - Вместо множества мелких колючек - каша.
1.4 - Некрасивая шумная тень.

2.1 - колючки сливаются с фоном, см. 1.1
2.2 - см. 1.2 + засветка контура зелёным цветом
2.3 - см. 1.3

Фотографии конечно не шедевры, а простая бытовуха, из жанра "зацените голландца" и т.п..
Готов выслушать аргументированную критику и комментарии =)

[mspetrovic]

Фото, сделанные обоими аппаратами, далеки от совершенства и не выполняют поставленой задачи. Но, 2-й аппарат FujiFilm FinePix S5500, на мой не профессиональный взгляд, значительно ближе к цели, нежели первый.
Фотографии оценить сложно из-за разной ГРИП.
И ещё хотелось бы узнать вес размещённых здесь фотографий.