Ferocactus

[vlani]

(в смысле коллекционирования растений с геогр. коорд

Все равно не получится Далеко не всегда растения одинаковые с точки зрения коллекционера растут в той же геграфии.

[Уральский Батька]

Все равно не получится Далеко не всегда растения одинаковые с точки зрения коллекционера растут в той же геграфии.

Шикарный пример полиморфизма!

[Исабель Шплиттер]

А когда кто начинает утверждать что только генетика может решит проблемы систематики у меня возникает стойкое желание треснуть его по голове чем-нибудь тяжелым, для озарения и приведения в чувство

В современной систематике, выводы хотя бы смотрящие в сторону истины возможно делать только при комплексном подходе

чем больше разных методов используется при комплексном подходе, тем ближе результат к истине

Абсолютно верно.
А ведь геносистематика кактусов еще толком не начала использовать последовательности ядерной ДНК.

[Горизонтоман]

Потому, уверенность в том, что проблемы систематики растений решит всего один универсальный и надежный метод - это анекдот про слепца, который описывал внешний вид слона ощупывая его хобот (для тех, кто не в теме, слепец изначально хобот с хвостом попутал

1.Вы хотя бы понятия не подменяйте.Я употребил термин БАЗИС,а не метод(хоть комплексный,хоть нет).Тогда Ваш пост не будет так похож на мешанину из перепутанных понятий,разбадяженный терминами и именами авторитетов...
2.Мне продолжать участие в обсуждении вопроса неинтересно,что я сообщил ранее.

[Горизонтоман]

для тех, кто не в теме, слепец изначально хобот с хвостом попутал

Вопрос,который сейчас обсуждался,он возник 29.11.2018 в этой же,естественно,теме.Владимир(Vlani),посетивший места произрастания ферокактусов,отмечает сходство растений из двух популяций(подробнее см. посты).Далее выясняется,что признанный корифей рода Ферокактус Г.Линдсей не увидел этого сходства и разнес эти популяции к разным подвидам.Чем вызвал неподдельное удивление Владимира,да и меня тоже,т.к. по приведенному фото-видеоматериалу сходство не вызывает сомнений.
Отсюда и возник вопрос,к обсуждению которого Вы в конце подключились.Лучше подключайтесь с начала...

to Уральский Батька:слепец изначально хобот с хвостом попутал

to Уральский Батька:прибежал на запах шашлыка,-а там ослов клеймят

[Уральский Батька]

1.Вы хотя бы понятия не подменяйте.Я употребил термин БАЗИС,а не метод(хоть комплексный,хоть нет).Тогда Ваш пост не будет так похож на мешанину из перепутанных понятий,разбадяженный терминами и именами авторитетов...

Андрей, ну что вы право обижаетесь? У меня не было умысла вас уязвить, мне троллинг принципиально не доставляет.

Если исходить из вашей цитаты:

Разговор о том,что систематика должна опираться на понятный и однозначно трактуемый базис,будь то генетика,или ещё что.Пока такового нет.

То следует, что вы упоминаете понятие "базис" в единственном числе. Неоднократно. При этом вы упоминаете генетику в единственном числе, как пример этого "базиса". Исходя из этого я и принял, что под понятием "базис", вы имеете в виду определенный метод, посредством которого возможно произвести надежное разграничение таксонов. И ничего более я в виду не имел и потому понятия, скорее всего, не поменял. Возможно, я просто не совсем правильно вас понял, и уж тогда извините, ежели чем обидел.

Ну а про мешанину и т.д. вы зря. Учивший русский в школе уж точно не упустит логическую нить в моем изложении, ну а доступное упоминание гипотезы Сеченова... Что в нем плохого?

[kynik]

.Владимир(Vlani),посетивший места произрастания ферокактусов,отмечает сходство растений из двух популяций(подробнее см. посты).Далее выясняется,что признанный корифей рода Ферокактус Г.Линдсей не увидел этого сходства и разнес эти популяции к разным подвидам.Чем вызвал неподдельное удивление Владимира,да и меня тоже,т.к. по приведенному фото-видеоматериалу сходство не вызывает сомнений

Вы это по ауре определили, аки заправский экстрасенс? Наверное нет. Может быть вы секвенирование генома по фотографии сделали? Тоже нет. Банально по внешним признакам (по морфологии), т.е тем способом который с ваших слов себя полностью исчерпал и не может ни чего привнести в систематику. Вы сами себе противоречите.

[Уральский Батька]

Вопрос,который сейчас обсуждался,он возник 29.11.2018 в этой же,естественно,теме.Владимир(Vlani),посетивший места произрастания ферокактусов,отмечает сходство растений из двух популяций(подробнее см. посты).Далее выясняется,что признанный корифей рода Ферокактус Г.Линдсей не увидел этого сходства и разнес эти популяции к разным подвидам.Чем вызвал неподдельное удивление Владимира,да и меня тоже,т.к. по приведенному фото-видеоматериалу сходство не вызывает сомнений.

Отсюда и возник вопрос,к обсуждению которого Вы в конце подключились.Лучше подключайтесь с начала...

Ну я тему внимательно читаю и в курсе событий. Вопрос очень интересный, но я не вмешиваюсь в обсуждение, если мне нечего сказать. Любой пост в теме имеет смысл, если он чем-то полезен для понимания вопроса. Мои замечания по поводу методов и подходов современной систематики, надеюсь, полезны.

Ну а по поводу разнесения изолированных популяций к разным подвидам отмечу следующее. Ряд систематиков в прошлом, да и некоторые современные, априори относят радикально изолированные популяции к самостоятельным подвидам не обращая внимания на аспекты морфологического сходства-отличия. Обосновывают они это тем, что жестко изолированные популяции не имеют обмена генетическим материалом с основной макропопуляцией своего вида и потому эволюционируют изолированно и зачастую в несколько ином направлении, нежели материнская популяция.
С одной стороны, в этом подходе есть смысл: полностью изолированные популяции весьма скоро приобретают морфологические и генетические различия друг от друга в случае, если экологические условия в которых они существуют значимо отличаются. И не всегда генетические отличия будут иметь явное морфологическое выражение.
С другой стороны, если условия существования изолированных популяций схожие, кактусы в них произрастающие могут сохранять морфологическую и генетическую тождественность многие тысячелетия.

[Горизонтоман]

гипотезы Сеченова... Что в нем плохого?

Антон,да ничего в нем плохого не вижу,и не писал.
Просто с начала развития вопроса следили бы,-и всё бы Вам было понятно...
Просьба,давайте закончим о фундаментальном(для этого есть свои темы форума) и вернемся к ферокактусам.

to vlani:
Мне было бы интересно Ваше мнение по этим двум популяциям.Может,попробовать "глубже копнуть"?А с какой стороны?
У меня тортулиспинусы есть,но молодые,лет пяти.
cylindraceus ssp. tortulispinus ZRI487/13 Las Arrastas,BC
А растения из Анза Боррего то ли есть,то ли нет.Владимир,вторая позиция,-это не то,что нужно?Попробовать их сравнить?
cylindraceus ZRI581/13 Joshua Tree National Park,Cal.,USA
cylindraceus ZRI583/13 Borrego Springs,Cal.,USA
Первая позиция,думаю,далековато будет...

[vlani]

Фотки растений из Джошуа Три тут есть выще по теме. Там в основном красные, но все же "стандартные" цилиндрацеусы. Боррего Спрингз - скорее всего такие же точно растнеия, там совсем рядом, пара километров.

[Горизонтоман]

to vlani:

Спасибо.Завтра днем сфотографирую,покажу для обсуждения...
Нашел в архиве фотографии сборщика семян(Зденек Рихтер,акроним ZRI) с "полей":
Fer.cylindraceus ssp. tortulispinus ZRI487/13 Las Arrastas,BC

Fer.cylindraceus ZRI581/13 Joshua Tree National Park,Cal.,USA

Fer.cylindraceus ZRI583/13 Borrego Springs,Cal.,USA

Ваши наблюдения подтверждаются,первая фотка и третья весьма схожи...

[vlani]

Конечно же на фотке из Джошуа Три красная форма Наверное еще не цветущее растение судя по разнеру, к тому же и подзасушенное.

Если обратили внимание, у цветков растений из Анза-Боррего красные-розовые тычиночные нити. У "настоящих" тортуспинусов на моих фотках желтые.

[Melnikoff]

И нет ни одного идеального способа обработки данных, у всех свои недостатки, и в каждом присутствует значительная доля субъективизма(искусства) систематика. И эта ваша новомодная игрушка ни какой революции не сделает. В результате получаем гипотезу о возможной эволюции, не более. И уж не как истину в последней инстанции. А когда кто начинает утверждать что только генетика может решит проблемы систематики у меня возникает стойкое желание треснуть его по голове чем-нибудь тяжелым, для озарения и приведения в чувство

To kynik

Как я Вам благодарен за эти слова!

"А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет."(sunny)

[Горизонтоман]

to Melnikoff:
Александр,Вас в рядах пустобрехов не ожидал...Очень у Вас "емкий" по смыслу пост получился,и в тему(Ferocactus)!
Ну да ладно.Вы поддержали пост Вашего коллеги "А когда кто начинает утверждать что только генетика может решит проблемы систематики у меня возникает стойкое желание треснуть его по голове чем-нибудь тяжелым, для озарения и приведения в чувство"...
1.А у Вас не возникла мысль,что ему бы сначала надо к доктору?
2.А Вы предыдущие посты просматривали?С кем он полемизирует?Сам с собой.Предыдущему ботанику по аналогичному поводу я уже приводил свою дословную фразу,для Вас ещё раз:"Разговор о том,что систематика должна опираться на понятный и однозначно трактуемый базис,будь то генетика,или ещё что.Пока такового нет."Кто утверждает,что только генетика?
Ведь у меня написано-БУДЬ ТО ГЕНЕТИКА,ИЛИ ЕЩЁ ЧТО!!!
А ТОЛЬКО ГЕНЕТИКА написал Ваш коллега,имя писать не буду,боюсь ошибиться.

[Melnikoff]

Да Вы пошляк, батенька!

И в Бога не веруете - в Библии ясно сказано, что приводил Бог к Адаму всякое отродье, а он, Адам, давал им имена - стало быть, систематизировал.
Чистейшая морфология и никакой генетики.(laie_7)