Ferocactus

[Горизонтоман]

to vlani:
Один из ключей к определению подвидов Fer.cylindraceus:

ssp.tortulispinus здесь отсутствует.Это отдельный разговор.Просочилась информация,что ген.анализ показал неоправданность расположения оного в любом ранге Fer.cylindraceus вообще.
PS:Я и,уверен, другие любители FERO признательны Вам за участие в теме и интересные посты и материалы с мест произрастания.Ждем продолжения...

[vlani]

Я где-то выкладывал ссылку на статью с ген табличкой - у них там тортулиспинус - вообще не ферокактус, род делится толи на два, толи на три. Тут скорее вопрос про эти растения из Анза Боррего - это тортулиспинус или что? Выше в этой теме есть подборка разных цилиндрациусов - там должны быть все номинальные подвиды так или иначе предсставлены. Растения вполне узнаваемы как один вид, делить на подвиды просто по внешнему виду сложно. Непонятно, что станет с этими подвидами, если даже по морфологии собрать нормальную статистику с хорошей выборкой по географии и репрезентативности по каждой точке. Просто по квадраиткам равномерно замапировать десять тысяч растений по всему ареалу и посмотреть.

А эти растения - очевидно, что другие, не надо быть большим специалистом. Тортулиспинусы из Бахи - наиболее похожие растения. Известный мне ареал в Анза-Боррего - одна долина. Не то чтобы искал, но может таких нигде поблизости больше и нет. На запад ближе к океану там вообще лес, на восток к озеру - голый песок, к югу где был на горках - как-то сухо, полицефалы только и мало. Сильно дальше на север - Джощуа Три, там совсем другие растения.

[Горизонтоман]

А эти растения - очевидно, что другие, не надо быть большим специалистом.

Да,другие.
Опять-двадцать пять,всё не так,как надо.А как же те,кто прежде Вас исследовал эту местность,- они были "небольшими специалистами"?Не буду их называть,чтобы кого-то не рассмешить или кого-то не потревожить.См.выше.
PS:Органолептический метод исследования в ботанике давно себя исчерпал.Нужны новые подходы.
PS1:На вкус и цвет товарищей,скорее всего,не будет(или немного).

[vlani]

А кто-то систематически что-то исследовал? Да, сейчас Анза-Боррего - это это около двух часов езды от Сан Диего - тогда, наверное, раза в два подольше - Линдсей жил, насколько я понимаю, именно в Сан Диего - а вот был ли он там? Судя по тому, что никто эту популяцию в старой литерауре не упоминает, она до недавнего срока оставалась специалистами незамеченой. Уж Линдсей-то ее точно отметил бы.

[Горизонтоман]

to vlani:

Да,может быть Вы правы относительно Г.Линдсея и этой популяции.Но я больше об общем положении дел.Пользовался приведенной ранее "распознавайкой"(и др. тоже) по подвидам цилиндрацеуса,она часто давала "осечку".Растения из одного посева с конкретной точкой сбора семян после подсчета колючек и т. д. оказывались в разных подвидах(???).И не только с Феро.В систематике что-то отстает...
Посмотрел книгу-Линдсей знал об этой популяции.Стр.291(внизу).

[vlani]

Это к вопросу о подвиде

В современном понимании вид и подвид, как и расса - понятие, которое описывает не индивидум, а группу. Именно поэтому и появилось современное определение вида как группы популяций.

Индивидуальное разнообразнообразие среди даже близких родственников - вещь нормальная, то же и в пределах вида и подвида. Другое дело, что попытки изначально описанных видов и вариететов в подвиды очень часто делается без какой-то осследовательской базы, чисто формально. А изначальные описания в очень большом числе случаев делались по единственному привезенному экземпляру - тот же Энгельман скорее всего и не догадывался об этом разнообразии, когда делал свои первоописания. И даже когда изначально описанное растение сохранено в гербарии - это ровно одно растение, а не репрезентативная выборка из популяции.

То есть, все с посевом было хорошо - посеяли вид - и получили как раз вид, а не гербарный образец Это, конечно, глупость я написал, вид нельзя посеять, но вы поняли

Был Линдсей в Анза-Боррего - прекрасно. Непонятно, зачем он тогда их обьединил с совершенно непохожими растениями на своей карте.

[Горизонтоман]

К пред. посту добавил инф-ии из книги Линдсея.
Сами то не чувствуете что ли,что Вы из чувства корпоративности "оправдываете" сложившуюся неразбериху?
to vlani:Непонятно, зачем он тогда их обьединил с совершенно непохожими растениями на своей карте.
На вкус и цвет.............................................. .......................
PS:Попробуйте себе представить,как к этому относятся любители кактусов,профессионально занимающиеся математикой,или физикой,или химией и т.д...

[vlani]

сложившуюся неразбериху

Это разве неразбериха.. Вы не видели, что за бардак там "в полях" творится

Есть виды вполне однообразные на самом деле - на наш, человеческий взгляд, понятное дело. Мы тоже много чего не видим или внимания не обращаем. Есть и группы очень однообразных растений например тех же цилиндрациусов. Но когда набираешь "статистику" - представление о том, что представляет из себя конкретный вид, сильно корректируется.

[Горизонтоман]

Это разве неразбериха.. Вы не видели, что за бардак там "в полях" творится

Оказывается,в ботанике это обычное дело(cray).
А кто будет разгребать накопившуюся неразбериху?Наверное ботаники должны начать,остальные помогут.

[vlani]

Поэтому старый совет - собирать растения, а не бирки к ним

[kynik]

:Органолептический метод исследования в ботанике давно себя исчерпал.Нужны новые подходы.

С какого перепоя? Вы и со старыми не разобрались. Вы знаете морфологию/анатомию кактусов от а до я? Нет. Вот много вы знаете работ по кариологии кактусов? А таких работ где определялось бы не только хромосомное число, но и строение хромосом? Или вы можете указать работу где приведена сравнительная морфология семян Eriosyce s.l., или любого другого крупного рода(кстати по ферокактусам есть, но как-то ее предпочитают не замечать)? И так везде сплошные белые пятна.
На самом деле есть линейка морфологических/анатомических признаков и есть последовательности нуклеотидов. Обе далеко не полные. А дальше в обоих случаях начинается интерпретация исходных данных. И способов их интерпретации хренова туча. В той же кладистике десяток школ, и каждая считает что только она истинная продолжательница дела отца-основателя, а все прочие лохи и шарлатаны. В геносистематике ситуация ничуть не лучше. И нет ни одного идеального способа обработки данных, у всех свои недостатки, и в каждом присутствует значительная доля субъективизма(искусства) систематика. И эта ваша новомодная игрушка ни какой революции не сделает. В результате получаем гипотезу о возможной эволюции, не более. И уж не как истину в последней инстанции. А когда кто начинает утверждать что только генетика может решит проблемы систематики у меня возникает стойкое желание треснуть его по голове чем-нибудь тяжелым, для озарения и приведения в чувство

[Горизонтоман]

у меня возникает стойкое желание треснуть его по голове чем-нибудь тяжелым, для озарения и приведения в чувство

Веский аргумент.Ещё один ботаник."Озаряйте" себя,может таким способом удастся совершить научный прорыв.
Удачи Вам.

[tornero]

А когда кто начинает утверждать что только генетика может решит проблемы систематики у меня возникает стойкое желание треснуть его по голове чем-нибудь тяжелым, для озарения и приведения в чувство

Совершенно здравая мысль.
Меня тоже коробит, когда генетикой пытаются подменить морфологию.
Сторонники крайностей погубят систематику.

[Горизонтоман]

Поэтому старый совет - собирать растения, а не бирки к ним

Принимается(в смысле коллекционирования растений с геогр. коорд.,а не их "названий")).

Сторонники крайностей погубят систематику

Зачем крайности?Разговор о том,что систематика должна опираться на понятный и однозначно трактуемый базис,будь то генетика,или ещё что.Пока такового нет.Особенности личностного восприятия сходства/различия часто создают разночтения,что мы с достаточной регулярностью наблюдаем.

PS:За бессмысленностью полемику по этому вопросу со своей стороны прекращаю.Прошу не обижаться,если мой иронично-шутливо-задиристый стиль кому-то пришелся не по нраву.

[Уральский Батька]

Веский аргумент.Ещё один ботаник."Озаряйте" себя,может таким способом удастся совершить научный прорыв.

Удачи Вам.

Не по делу ирония. Коллега Киник все очень здраво и доходчиво разъяснил.

В современной систематике, выводы хотя бы смотрящие в сторону истины возможно делать только при комплексном подходе. Только корреляция результатов изучения морфологии, экологии, генетики и т.д. позволяет получить относительно здравую картину разграничения таксонов и эволюционного взаимоотношения оных.

А поиски единственного и универсального "метода" тоже по-своему полезны, ибо они, в конечном итоге, расширяют методологическую базу будущих изысканий по систематике кактусов. Ну а чем больше разных методов используется при комплексном подходе, тем ближе результат к истине.

Зачем крайности?Разговор о том,что систематика должна опираться на понятный и однозначно трактуемый базис,будь то генетика,или ещё что.Пока такового нет.Особенности личностного восприятия сходства/различия часто создают разночтения,что мы с достаточной регулярностью наблюдаем.

Коллега, такой базис априори невозможно найти. Любой "понятный и однозначно трактуемый базис", если опираться только на него, окажется в конечном счете ошибочным. Еще Иван Михайлович Сеченов говорил о том, что биологический организм и среда, в которой он обитает, настолько тесно взаимосвязаны, что являют собой одно целое. Естественно, это утверждение справедливо и для биологического вида, ибо он есть некоторая совокупность схожих биологических организмов обитающих в схожих условиях. И как же можно оценивать по какому-либо одному критерию живую биологическую систему (совокупность организмов) существующую в рамках множества лимитирующих факторов да еще и взаимодействующую со множеством других биологических систем (совокупностей организмов)?

Потому, уверенность в том, что проблемы систематики растений решит всего один универсальный и надежный метод - это анекдот про слепца, который описывал внешний вид слона ощупывая его хобот (для тех, кто не в теме, слепец изначально хобот с хвостом попутал