Ботаническая систематика кактусовых - как правильно назвать кактус

[lev]

угу, понятно. но как быть с тем фактом, что растения с одинаковыми номерами, полученными от разных (надёжных) поставщиков могут заметно отличаться друг от друга?

[kynik]

То есть вида Homo sapiens не существует?! А если он все-таки есть можно ли меня отнести к человекам? Насколько процентов я типичный экземпляр? И с чем сравнивать? Ведь, о ужас, чучела типового экземпляра не существует!!! А как вид человек появился в 1758 году, когда Линней нас наименовал? Или все-таки нам как виду несколько миллионов лет? А описание он с кого дела, с себя любимого, или может с Адама? И как такому описанию соответствовать? И про соседа я ни чего не знаю, не продукт ли он евгеники и не вышел ли он из тайных лабораторий КГБ? И можно ли меня вообще считать человеком если у меня есть некая мутация (я даже знаю какая)?
Вот, примерно, так вы рассуждаете о кактусах, как я о человеках.

[lev]

kynik, к кому вы обращаетесь?)

[Уральский Батька]

Существуют биологические виды и существуют искусственно выведенные на их базе разновидности (сорта, породы). И ключевое словосочетание в понимании вопроса - искусственно выведенные. Разве происходила когда-либо искусственная селекция человека?

Коллега kynik, давайте общаться конструктивно и позитивно а не задирать друг друга в попытках троллинга. Ей богу не доставляет. И если возможно, откройте общественности свое имя, неудобно да и коробит обращаться к вам используя предложенный псевдоним. Меня Антон зовут, если что.

Теперь снова о кактусах. Да, с отличиями растений с одинаковыми полевыми номерами от разных поставщиков столкнулся. На данный момент списываю это на банальную халатность одного из поставщиков, ибо более плотно "кухню" эту не знаю. Чуть выше задал тематический вопрос Дмитрию, он точно в теме ориентируется и правду потому огласит. Собственно, он уже явно намекнул, но больно уж страшненькие реалии у намека.

[lev]

согласен, подождём ответа Дмитрия.

[kynik]

Коллега kynik, давайте общаться конструктивно

Легко

Даже один экземпляр из любой микропопуляции кактусов является представителем определенного вида, подвида или даже локальной формы. Исключения составляют еще не описанные таксоны

У меня резонный вопрос: люди до 1758 года как вид не существовали? Видов в природе не существует? Это некая этикетка и все?

Существуют биологические виды и существуют искусственно выведенные на их базе разновидности (сорта, породы)

Вот только начинаются они("культивары" ) у вас со второго поколения в культуре. С какого перепоя им там взятся?

Просто с точки зрения сохранения биоразнообразия растений в культуре, коллектирование типовых представителей имеет определенный смысл.

С точки зренмя биоразнобразия совершено все равно какие вы растения выберете, это все равно будет малая выборка из природного разнообразия, и если даннный вид в природе вымрет, вы своим десятком экземпляров природное биоразнообразие никогда не восстановите.
и т.д.

[vlani]

Видов в природе не существует?

Ну поскольку вид есть понятие, то есть абстракция, то есть некая смысловая конструкция, придуманная людьми, то в природе он понятное дело существует только в той мере, в какой человеческий разум и все, что он придумал является частью природы. А так - нет

(Всем) Понимаете, с точки зрения человека, который видел вот такой примерно пейзаж, как снизу на картинке, доказывать бессмысленность рассуждений о виде, локалити, видовом разнообразии из пакетика семян - само по себе какой-то абсурд. Хочется предложить перестать ощупывать ногу слона и раскрыть глаза.

[tornero]

Спасибо, Владимир ей богу...
А то в процессе прочтения участников дискуссии всплывает аналогия "про Кузьму и про Ерёму"...

[tornero]

Коллеги, вот я не ботаник. Простите меня за это, что я в ваш калашный ряд со своим этикеточным литсом
Я сейчас попробую порассуждать на тему "а правильно ли я понял"..
Итак. Антон утверждает, что коллекционирует кактусы, собирая в коллекцию виды, подвиды и разновидности, а также иной раз и формы из определенных локалити, причем большей частью из семян от разных сборщиков, и в пакетиках семян от этих сборщиков бесспорно присутствует некая гарантия природного разнообразия и изменчивости в границах названного вида. И сеянцы из этого пакетика семян (из взошедших) отбираются типичные (соответствующие первоописанию); а не типичные (с отклонениями от типа в ту или иную особенность) строго фиксируются в этикетках и тетрадках. На первый неискушенный взгляд всё очень стройно, логично и вполне ответственно. И термины, приводимые Антоном, давно общепринятые и то тут-то там применяемые биологами, вполне на слуху, как-то: "популяциия, локалитет, признаки, биоразнообразие" и пр., и возникает некоторая оторопь и растерянность вначале от выкладок Дмитрия и Владимира (для некоторых ортодоксальных ботаников эти выкладки должны по-идее иметь эффект легкого нокдауна, что мы практически и наблюдаем). В науке это называют когнитивный диссонанс, мне кажется
Однако, когда начинают проходить первые последствия "разрыва шаблона", пытаешься осмыслить сказанное и ранее услышанное или прочитанное, то практически готов согласиться с каждым словом. И тогда весёлый стёб мэтра kynik на тему хомо-сапиенсов не более чем забавная цирковая реприза, хотя и там среди строк слышатся отголоски серьезного недовольства.
С ортодоксальными постулатами всегда тяжело спорить. Тем более, насколько я понимаю, ни Дмитрий, ни Владимир не подвергают сомнению основ ботанической номенклатуры. В их высказываниях я увидел для себя два основных посыла.
Первый. Наше понимание "вида" (не говоря уже о прочих классификационных рангах) по-меньшей мере примитивно и поверхностно в большинстве случаев. Мы пытаемся вторить давно умершим бессовестным людям, сотворившим описание вида по трем-пяти привезенным из "природы" (или выращенным в оранжерее) экземплярам, причем свести это всё в своей коллекции в некое подобие образчиков "видового многообразия" или представителей "внутривидовой изменчивости". На самом деле границы (как географические, так и понятийные) вида гораздо шире, чем мы привыкли видеть или читать об этом...
Второй. Проистекает частично из первого. Наверное, чтобы сделать описание растений хотя бы из одной популяции, следует некий географический район их произрастания разбить на "квадратики" и исходить его вдоль и поперёк в течение месяцев (может и лет).
Позволю себе несколько вольное сравнение.
Представим археолога. Он недели и месяцы кисточками, лопатками и скребочками расчищает участки стен, плитку дворика, фрагменты фресок и фасадов, и делает несколько поспешный, но вроде бы обоснованный и очевидный ему вывод: "13й век, эпоха такая-то, дом купца". Вешают табличку, что это дом купца 13 века и водят туда экскурсии. Однажды случайно осыпавшийся фрагмент стены открывает некий тайник, в котором монеты и какие-то свитки, скажем. И находка заставляет подвергнуть сомнению годами привычные для нас постулаты. И выясняется, что, если копать дальше, то тут и библиотека, и помещения для прислуги, и конюшни, и оружейная, и казармы для войска, и вот уже это целый комплекс зданий покруче, чуть ли не дворцовый комплекс, и эпоха не та, и век другой, и нужна не одна еще экспедиция, чтобы всё это охватить и систематизировать...А коллекционеры в разных уголках Земли уже лет пять показывают друг другу фрагменты утвари из купеческого дома 13-го века...и бирочки менять придется теперь, и переосмысливать...

[АлександрC]

Ну поскольку вид есть понятие, то есть абстракция, то есть некая смысловая конструкция, придуманная людьми, то в природе он понятное дело существует только в той мере, в какой человеческий разум и все, что он придумал является частью природы

Вот, теперь выкристализовалось: коллекционирую некое собрание красивостей(только в моем понимании - отобранных мной из) из растений выращенных (красиво и не очень в моем понимании) в основном из семян собранных в природе (для иллюзии подлинности-природности... ex SB555) и не только - еще из семян культурных растений уже отобранных другими подобными любителями. Некое собрание живых скульптур, которые мне нравятся сегодня, но не обязательно завтра. Похоже, мне больше всего нравится сам процесс выращивания, а результат может быть хорошим и не очень.

[lev]

Некое собрание живых скульптур, которые мне нравятся сегодня, но не обязательно завтра.

и это правильно.)

[Волорт]

Эк Вас зацепило.

(peremirie):beer:

[Burov_Alex]

Некое собрание живых скульптур, которые мне нравятся сегодня, но не обязательно завтра. Похоже, мне больше всего нравится сам процесс выращивания, а результат может быть хорошим и не очень.

Мы все во многом скульпторы, которые "лепят" с годами свою коллекцию, совершенствуя свои способы "лепки". И как у любого скульптора, результат может быть "хорошим и не очень". Хотя слово "результат" тут условно, поскольку его нельзя "зафиксировать", только на фото...

[Дмитрий2]

Прежде чем отвечать на вопросы позволю себе еще одну ремарку.
Я по образованию больше зоолог позвоночных, меньше ботаник.
Так вот - например, зоолог пошел работать с материалом по той или иной группе (вид, род, семейство) в Зоологический музей МГУ.
Начинаем с вида. Он приходит в хранилище и подходит к стеллажу. На стеллаже десятки коробок по разным регионам с коллектированными зверьками - сотни экземпляров!
И тушка, и череп. Сиди и разбирайся в тонкостях изменчивости - статистика во многих случаях нормальная.
Аналогично с гербарием многих высших растений (которые легко заложить в гербарий)!

Переходим к кактусам. Есть много гербариев? Есть заспиртованные серии из сотен экземпляров? Полагаю что нет, поэтому многие подходы из классической ботаники или зоологии просто не работают.

[Волорт]

Господа, могут ли называться одним видом растения собранные разными сборщиками и названые оными одним видовым названием? Если у сборщика Х; это растение имеет коротко -столбовидный стебель, Колючки с загнутыми кончиками, реповидный корень, и зеленовато – желтый цветок. А у сборщика У под этим именем растение ; с шаровидным стеблем, прямыми колючками, мочковидными корнями, и желтыми цветками.