Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

околокактусные заметки

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Сообщение от tornero
    Кто это сказал?
    Тем не менее последнее должно быть сохранено, так как первая секция Эхинофоссулокактуса, "Gladiatores", начинается типом Echinocactus coptonogonus Lem.;

    Источник: - Backeberg - Die cactaceae - том 5. 1961
    Перевод - А. П. Столярова

    Комментарий


    • Сообщение от Волорт
      первая секция Эхинофоссулокактуса, "Gladiatores", начинается типом Echinocactus coptonogonus Lem
      Если я начинаю обед с салата, то это ведь не значит, что за обедом у меня салат типовое блюдо?

      Комментарий


      • В данном случае означает

        Комментарий


        • Сообщение от vlani
          В данном случае означает
          В данном - таки да

          Комментарий


          • Сообщение от vlani
            Как-то совсем банально
            Банальный - лишенный своеобразия, оригинальности; заурядный
            Не понял. Я то надеялся что все дружно скажут, что это моё желание поделить стенокактусы на два рода совершенно абсурдно. Скучно с вами...

            Сообщение от tornero
            Кто это сказал?
            Мне типовым кажется мультикостатус.
            Мне было лень писать эхинофоссулокактус, для него тип однозначно коптоногонус, Бриттон и Роуз. Для рода стенокактус в качестве типа коптоногонус предлагал Byles. Но в действительности тип для рода стенокактус - S.obvallatus. Котику не повезло.

            Комментарий


            • Сообщение от kynik
              моё желание поделить стенокактусы на два рода совершенно абсурдно
              Скучно, конечно, но это желание совершенно логично. Стенокактус коптоногонус и 5 оставшихся видов EFC. Систематика - это б..дь биологии, как статистика - продажная шлюха экономики. Относиться к систематике в общем её ключе и мейнстриме следует уважительно. А когда несколькими этажами ниже начинается мышиная возня, вот там и проявляется её истинная сущность.
              Проще говоря, кактусы - растения, высшие растения,покрытосеменные, двудольные, гвоздичноцветные и т.д. А дальше - мелкое вОшканье и пустая во многом Jebotnya. ИМХО. Главное - получать удовольствие от процесса выращивания, любования, находок и т.п. А кому-то нравится заумничать, мастурбировать с перестановками и переименованиями. Пусть. Имеют право. Это - их удовольствие. Не многим понятное. Мне лично глубоко насрать, что мой Турбиникарпус псевдомакрохеле на самом деле - Каденикарпус, а турбиникарпус розеифлорус -вообще бастард-ублюдок подзаборный, не найденный в природе ни разу. Я их и такими люблю.
              Сорри за экспрешн.

              Комментарий


              • "Скучно с вами..."

                Давайте я внесу свежую струю. Если я правильно понимаю, из числа активных участников форума и этой дискуссии в частности меньше 5% являются дипломированными биологами, имеющими соответствующее образование и определенный многодисциплинарный кругозор (в рамках биологии как обобщенного направления науки). Иными словами говоря, остальные 95% обсуждают вопросы, в которых степень их компетенции может быть далека от того уровня, который требуется для этого.

                Разумеется, трудно и невозможно отказать любому человеку в возможности высказать собственное мнение. Но при этом стоит задуматься, а чем в данный момент "мы" (непрофессионалы) отличаемся от тех дилетантов или сомнительных профессионалов, которых "мы" в данный момент критикуем? Ответ банальный - ничем! Одни пытаются без должных на то оснований что-то делать, другие опять же без должных оснований критиковать.
                И те, и другие получают удовольствие. Хотя иногда ошибочно кажется, что удовольствие получают только одни...

                Комментарий


                • Сообщение от Andrew
                  Я их и такими люблю.
                  (tu)(kakt3)
                  Сообщение от Дмитрий2
                  И те, и другие получают удовольствие. Хотя иногда ошибочно кажется, что удовольствие получают только одни...
                  Я, на пример, получаю ответы на свои вопросы в доступной не заумной форме.

                  Комментарий


                  • Сообщение от kynik
                    Банальный - лишенный своеобразия, оригинальности; заурядный
                    Не понял.
                    Пример с коптогонусом - который типовой вид для рода, главным признаком которого описана именно многореберность - банален и навяз на зубах и тех, кто темой интересуется. На мой взгляд он вообще прекрасно иллюстрирует проблемы современного состояния кактусной и видимо и прочей биологической систематики. Представления о мироустройстве со времен Линнея изменились радикально, но мы упорно требуем абсолютной адекватности от инструмента, который устарел в тот момент, когда было опубликовано Происхождение Видов. Инструмент - это собственно систематика, как инструмент познания.

                    Она удобна в пределах области применимости, когда бирку надо подписать. Когда строишь шкаф помнить, что Земля - шар тоже совсем не обязательно. Но земля все-таки шар (почти), а твари божие не были созданы готовыми и неизменными на пятый или какой там день творения и картотека как с марками не даст полного понимания картины мира. Может только помочь слегка раширить ограничения, наложенные на нас физиологией нашего собстенниго мозга.

                    Комментарий


                    • Сообщение от vlani
                      Пример с коптогонусом - который типовой вид для рода, главным признаком которого описана именно многореберность - банален и навяз на зубах и тех, кто темой интересуется
                      Вообще-то E.coptonogonus типовой вид для названия рода Echinofossulocactus, служит только целям номенклатуры и не как не влияет на границы таксона.


                      Сообщение от vlani
                      Представления о мироустройстве со времен Линнея изменились радикально, но мы упорно требуем абсолютной адекватности от инструмента, который устарел в тот момент, когда было опубликовано Происхождение Видов.
                      Мне не очень понятно какое отношение имеет типологический подход в систематике к обсуждаемой проблеме: включать геохинтонию в род Aztekium или нет.

                      Сообщение от vlani
                      Она удобна в пределах области применимости, когда бирку надо подписать. Когда строишь шкаф помнить, что Земля - шар тоже совсем не обязательно. Но земля все-таки шар (почти), а твари божие не были созданы готовыми и неизменными на пятый или какой там день творения и картотека как с марками не даст полного понимания картины мира. Может только помочь слегка раширить ограничения, наложенные на нас физиологией нашего собстенниго мозга.
                      Как-то не очень понятно в чем ущербность систематики. Это что-то в духе: «В природе мы встречаем только отдельных индивидов, понятие же о виде абстрагируется человеком. Как и все понятия, понятие о виде есть продукт человеческого мышления и вследствие этого не представляет ничего реального»?

                      Комментарий


                      • Биологи давно пришли к пониманию того, что изучать надо не индивиды и даже не руппы индивидов, а популяции. Современное опрелеоение вида как раз предметом считает группу популяций. Но популяция - это не группа индивидов, заселяющую конкретную территорию, хотя такой подход был бы удобен. Территориальный признак в действительность вторичен, и границы популяции определяет репродуктивная изоляция. Тут возникает вопрос - изоляция возникшая когда? Простирающаяся как далеко? И закончивашаяся когда и где? Если изоляция возникла 10 лет назад - это изоляция? А 20? А 100? 1000?

                        Если на краю популяции происходит смешение, а до середины она еще не дошла - может по границе волны провести границу популяции? А заврта перерисуем?

                        Если популяции утратили изоляцию вчера утром - это уже одна популяция или надо подождать? А если 10 лет назад? А если 100? А если эти популяции мы считали разными видами - это теперь один вид?

                        Картина, которую мы наблюдаем - это стоп кадр во времени, доставшемся нам. И меняется карнина достаточно динамично, движение границ популяций, их слияние можно наблюдать здесь и сейчас. Картотечный подход ничего в этой системе не описывает и в общем ничтожен. Для бирок только и каталогов.

                        Комментарий


                        • Владимир, Вы рассуждаете как человек, бывавший и бывающий в этих популяциях, наблюдающий эту изменчивость и это пересечение признаков, а kynik просто читатель (хотя и достаточно мотивированный), и пересказыватель (надо признать весьма старательный). Трудно рассказывать слепому про оттенки закатного неба, это еще и аморально немного

                          Комментарий


                          • Внесу небольшую поправку: границы популяций определяются экологическими требованиями обсуждаемого таксона.
                            Репродуктивная изоляция далеко не всегда присутствует.

                            Комментарий


                            • Что только подчеркивает, что реально проблематика лежит вообще в другом пространстве.

                              Комментарий


                              • Поддержку Исабель. Репродуктивная изоляция шибко ненадежный признак для разделения видов кактусов. Эти растения ну очень легко дают жизнеспособные, продуктивные гибриды. Расщепление же можно уследить только в контролируемых усдовиях, то бишь в лаборатории. Всякие попытки оценить расщепление в природе абсурдны - неизвестных больше, чем вводных.
                                Общение на форуме сформировало у меня понимание, что моя база знаний (зоолог-энтомолог) явно недостаточна даже для понимания картины видовых взаимоотношений кактусов. Начал читать книги нужные.
                                Из того, что понял на данный момент:
                                Вопрос значимости и достоверности морфологических признаков на основе которых выделяют виды-рода кактусов более чем мутный. Почти никто из первоописателей не делает нормальный анализ изменчивости признаков, на основании которых выделяет таксон. Это ужасно.
                                По большей части с экологией таксона тоже не замоорачиваются - приводят характеристики типового места произрастания и все. Экологическая пластичность и базовые биоты вида в пределах ареала не изучаются.
                                Генетические исследования по большей части даже не пытаются увязывать с морфологией и экологией таксона, хотя проявление тех или иных признаков, как собственно и специфика существования вида в природе есть составляющая его генотипа.
                                Единицы авторов-описателей используют морфологию, экологию и генетику в качестве комплексной базы для описания таксонов. Чаще цепляются за самые очевидные, но при этом зачастую не самые надёжные морфологические признаки и штопают первоописания не утруждаясь даже проверить значимость этих признаков в разных точках ареала.

                                И вот покуда все будет так, как я выше пояснил, истину в систематике кактусов мы не увидим. Бардак систематизировать невозможно.
                                По геохинтонии.
                                Ее не только складки на ребрах отдаляют от ацтеков. Форма роста сеянцев у геохинтонии очевидно столбовидная до определённого возраста. У всех ацтеков шаровидная или упрощённая. По итогу, у нас уже два достаточно весомых признака родового ранга. Если размер семян принять за третий, а у геохинтонии они действительно куда крупнее, и посмотреть под эл.мелкоскопом их структуру, то признаков уже и хватит для понимания того, что геохинтония представитель обособленного рода.

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X