околокактусные заметки

[Волорт]

Кто это сказал?

Тем не менее последнее должно быть сохранено, так как первая секция Эхинофоссулокактуса, "Gladiatores", начинается типом Echinocactus coptonogonus Lem.;

Источник: - Backeberg - Die cactaceae - том 5. 1961
Перевод - А. П. Столярова

[tornero]

первая секция Эхинофоссулокактуса, "Gladiatores", начинается типом Echinocactus coptonogonus Lem

Если я начинаю обед с салата, то это ведь не значит, что за обедом у меня салат типовое блюдо?

[vlani]

В данном случае означает

[tornero]

В данном случае означает

В данном - таки да

[kynik]

Как-то совсем банально

Банальный - лишенный своеобразия, оригинальности; заурядный
Не понял. Я то надеялся что все дружно скажут, что это моё желание поделить стенокактусы на два рода совершенно абсурдно. Скучно с вами...

Кто это сказал?
Мне типовым кажется мультикостатус.

Мне было лень писать эхинофоссулокактус, для него тип однозначно коптоногонус, Бриттон и Роуз. Для рода стенокактус в качестве типа коптоногонус предлагал Byles. Но в действительности тип для рода стенокактус - S.obvallatus. Котику не повезло.

[Andrew]

моё желание поделить стенокактусы на два рода совершенно абсурдно

Скучно, конечно, но это желание совершенно логично. Стенокактус коптоногонус и 5 оставшихся видов EFC. Систематика - это б..дь биологии, как статистика - продажная шлюха экономики. Относиться к систематике в общем её ключе и мейнстриме следует уважительно. А когда несколькими этажами ниже начинается мышиная возня, вот там и проявляется её истинная сущность.
Проще говоря, кактусы - растения, высшие растения,покрытосеменные, двудольные, гвоздичноцветные и т.д. А дальше - мелкое вОшканье и пустая во многом Jebotnya. ИМХО. Главное - получать удовольствие от процесса выращивания, любования, находок и т.п. А кому-то нравится заумничать, мастурбировать с перестановками и переименованиями. Пусть. Имеют право. Это - их удовольствие. Не многим понятное. Мне лично глубоко насрать, что мой Турбиникарпус псевдомакрохеле на самом деле - Каденикарпус, а турбиникарпус розеифлорус -вообще бастард-ублюдок подзаборный, не найденный в природе ни разу. Я их и такими люблю.
Сорри за экспрешн.

[Дмитрий2]

"Скучно с вами..."

Давайте я внесу свежую струю. Если я правильно понимаю, из числа активных участников форума и этой дискуссии в частности меньше 5% являются дипломированными биологами, имеющими соответствующее образование и определенный многодисциплинарный кругозор (в рамках биологии как обобщенного направления науки). Иными словами говоря, остальные 95% обсуждают вопросы, в которых степень их компетенции может быть далека от того уровня, который требуется для этого.

Разумеется, трудно и невозможно отказать любому человеку в возможности высказать собственное мнение. Но при этом стоит задуматься, а чем в данный момент "мы" (непрофессионалы) отличаемся от тех дилетантов или сомнительных профессионалов, которых "мы" в данный момент критикуем? Ответ банальный - ничем! Одни пытаются без должных на то оснований что-то делать, другие опять же без должных оснований критиковать.
И те, и другие получают удовольствие. Хотя иногда ошибочно кажется, что удовольствие получают только одни...

[Волорт]

Я их и такими люблю.

(tu)(kakt3)

И те, и другие получают удовольствие. Хотя иногда ошибочно кажется, что удовольствие получают только одни...

Я, на пример, получаю ответы на свои вопросы в доступной не заумной форме.

[vlani]

Банальный - лишенный своеобразия, оригинальности; заурядный
Не понял.

Пример с коптогонусом - который типовой вид для рода, главным признаком которого описана именно многореберность - банален и навяз на зубах и тех, кто темой интересуется. На мой взгляд он вообще прекрасно иллюстрирует проблемы современного состояния кактусной и видимо и прочей биологической систематики. Представления о мироустройстве со времен Линнея изменились радикально, но мы упорно требуем абсолютной адекватности от инструмента, который устарел в тот момент, когда было опубликовано Происхождение Видов. Инструмент - это собственно систематика, как инструмент познания.

Она удобна в пределах области применимости, когда бирку надо подписать. Когда строишь шкаф помнить, что Земля - шар тоже совсем не обязательно. Но земля все-таки шар (почти), а твари божие не были созданы готовыми и неизменными на пятый или какой там день творения и картотека как с марками не даст полного понимания картины мира. Может только помочь слегка раширить ограничения, наложенные на нас физиологией нашего собстенниго мозга.

[kynik]

Пример с коптогонусом - который типовой вид для рода, главным признаком которого описана именно многореберность - банален и навяз на зубах и тех, кто темой интересуется

Вообще-то E.coptonogonus типовой вид для названия рода Echinofossulocactus, служит только целям номенклатуры и не как не влияет на границы таксона.

Представления о мироустройстве со времен Линнея изменились радикально, но мы упорно требуем абсолютной адекватности от инструмента, который устарел в тот момент, когда было опубликовано Происхождение Видов.

Мне не очень понятно какое отношение имеет типологический подход в систематике к обсуждаемой проблеме: включать геохинтонию в род Aztekium или нет.

Она удобна в пределах области применимости, когда бирку надо подписать. Когда строишь шкаф помнить, что Земля - шар тоже совсем не обязательно. Но земля все-таки шар (почти), а твари божие не были созданы готовыми и неизменными на пятый или какой там день творения и картотека как с марками не даст полного понимания картины мира. Может только помочь слегка раширить ограничения, наложенные на нас физиологией нашего собстенниго мозга.

Как-то не очень понятно в чем ущербность систематики. Это что-то в духе: «В природе мы встречаем только отдельных индивидов, понятие же о виде абстрагируется человеком. Как и все понятия, понятие о виде есть продукт человеческого мышления и вследствие этого не представляет ничего реального»?

[vlani]

Биологи давно пришли к пониманию того, что изучать надо не индивиды и даже не руппы индивидов, а популяции. Современное опрелеоение вида как раз предметом считает группу популяций. Но популяция - это не группа индивидов, заселяющую конкретную территорию, хотя такой подход был бы удобен. Территориальный признак в действительность вторичен, и границы популяции определяет репродуктивная изоляция. Тут возникает вопрос - изоляция возникшая когда? Простирающаяся как далеко? И закончивашаяся когда и где? Если изоляция возникла 10 лет назад - это изоляция? А 20? А 100? 1000?

Если на краю популяции происходит смешение, а до середины она еще не дошла - может по границе волны провести границу популяции? А заврта перерисуем?

Если популяции утратили изоляцию вчера утром - это уже одна популяция или надо подождать? А если 10 лет назад? А если 100? А если эти популяции мы считали разными видами - это теперь один вид?

Картина, которую мы наблюдаем - это стоп кадр во времени, доставшемся нам. И меняется карнина достаточно динамично, движение границ популяций, их слияние можно наблюдать здесь и сейчас. Картотечный подход ничего в этой системе не описывает и в общем ничтожен. Для бирок только и каталогов.

[tornero]

Владимир, Вы рассуждаете как человек, бывавший и бывающий в этих популяциях, наблюдающий эту изменчивость и это пересечение признаков, а kynik просто читатель (хотя и достаточно мотивированный), и пересказыватель (надо признать весьма старательный). Трудно рассказывать слепому про оттенки закатного неба, это еще и аморально немного

[Исабель Шплиттер]

Внесу небольшую поправку: границы популяций определяются экологическими требованиями обсуждаемого таксона.
Репродуктивная изоляция далеко не всегда присутствует.

[vlani]

Что только подчеркивает, что реально проблематика лежит вообще в другом пространстве.

[Уральский Батька]

Поддержку Исабель. Репродуктивная изоляция шибко ненадежный признак для разделения видов кактусов. Эти растения ну очень легко дают жизнеспособные, продуктивные гибриды. Расщепление же можно уследить только в контролируемых усдовиях, то бишь в лаборатории. Всякие попытки оценить расщепление в природе абсурдны - неизвестных больше, чем вводных.
Общение на форуме сформировало у меня понимание, что моя база знаний (зоолог-энтомолог) явно недостаточна даже для понимания картины видовых взаимоотношений кактусов. Начал читать книги нужные.
Из того, что понял на данный момент:
Вопрос значимости и достоверности морфологических признаков на основе которых выделяют виды-рода кактусов более чем мутный. Почти никто из первоописателей не делает нормальный анализ изменчивости признаков, на основании которых выделяет таксон. Это ужасно.
По большей части с экологией таксона тоже не замоорачиваются - приводят характеристики типового места произрастания и все. Экологическая пластичность и базовые биоты вида в пределах ареала не изучаются.
Генетические исследования по большей части даже не пытаются увязывать с морфологией и экологией таксона, хотя проявление тех или иных признаков, как собственно и специфика существования вида в природе есть составляющая его генотипа.
Единицы авторов-описателей используют морфологию, экологию и генетику в качестве комплексной базы для описания таксонов. Чаще цепляются за самые очевидные, но при этом зачастую не самые надёжные морфологические признаки и штопают первоописания не утруждаясь даже проверить значимость этих признаков в разных точках ареала.

И вот покуда все будет так, как я выше пояснил, истину в систематике кактусов мы не увидим. Бардак систематизировать невозможно.
По геохинтонии.
Ее не только складки на ребрах отдаляют от ацтеков. Форма роста сеянцев у геохинтонии очевидно столбовидная до определённого возраста. У всех ацтеков шаровидная или упрощённая. По итогу, у нас уже два достаточно весомых признака родового ранга. Если размер семян принять за третий, а у геохинтонии они действительно куда крупнее, и посмотреть под эл.мелкоскопом их структуру, то признаков уже и хватит для понимания того, что геохинтония представитель обособленного рода.