околокактусные заметки

[vlani]

Насколько я понимаю, данные науки показывают, что у разных таксонов разное количество накопленных мутаций, что в предположении, что мутации накапливаются с равной скоростью позволяет посчитать некое время от начала их накопления - плохо понятно, что есть возраст таксона и как к нему относится полученная таким образом цифра, но предположим.

А еще данные науки показывают, что скорость накопления мутаций вовсе не есть мировая константа. Есть всякие там "стабилизации генома" - разные у разных организмов. Полиплоидность, помимо прочего, если не ошибаюсь играет и такую роль тоже.

Из чего запросто может оказаться, что полиплоидные таксоны - более древние, просто потому что более генетически стабильные

Вся эта филогенетика находится пока в совершенно зачаточном состоянии. Новые данные накапливаются с огромной скоростью, желание первым сделать эпохальный вывод велико, планка критичности стоит очень низко - все это страшно интересно, но совершенно сыро-зелено. Люди, знакомые с предметом профессионально, предпочитают вообще в эту дискуссию не вступать

[kynik]

это был уже сапиенс - или все же обезьяна

Бог с вами какая обезьяна, род Homo.

Как вы вообще понимаете возникновение вида? Так вот полмиолиона лет возникал-возникал - и вот возник? Отлился во мраморе?

Так и понимаю: возникал, возникал ..., а потом разрыв в палеонтологической летописи, в следствии ее неполноты, и хрясь! новый вид. А вы думали что я начну выяснять где заканчивается один вид и начинается другой? Мне это надо?

К примеру: у эспостоа ланата в одной популяции растения диплоидны, в другом месте есть как тетра-, так и гексаплоиды. Принято как данность. Тетра- с гекса- друг с другом не скрещиваются, диплоиды вообще в другом месте растут.

Этот случай и все подобные как раз объяснили. E.lanata — это таксономический вид который объединяет три вида-двойника с разной плоидностью. Для удобства пользователей и из-за трудности идентификации

На основании? Смелых догадок и формальной логики? Наблюдали 100500 превращений диплоидного вида в полиплоидный и ни разу - обратно?

Полиплоид можно на коленке сляпать. А вот способ получения диплоида из полиплоида вам известен?

[vlani]

А вы думали что я начну выяснять где заканчивается один вид и начинается другой

Так это же самое интересное! Где заканчивсется и где начинается? Если заканчивался и начинался 500 тыс лет, а 100 тыс лет - отлился и существует - так может 100 тыс лет назад таки ничеги не изменилось и он как заканчивался и начинался, так и продолжает? И все эти виды - не более чем условность, произршедьшая от непоимания сути вещей добрыми христианами?

[Исабель Шплиттер]

to vlani:

Давайте все же котлеты с мухами не смешивать.
Скорость накопления мутаций в филогенетике обсуждается в основном для точечных мутаций, и она, скорость, бывает разной в разные периоды для одной и той же популяции/группы популяций. Это верно подмечено.
Но полиплоидизация - тема другая. Стабилизация гибридов путем полиплоидизации и стабилизация геномов вновь образовавшихся полиплоидов по сути своей - две самостоятельные, отдельные от филогенетики темы.
В филогенетически старых семействах наиболее примитивные таксоны - диплоиды, более продвинутые - полиплоиды (при наличии обоих вариантов), или же ныне существующие виды - полиплоиды.
to kynik:

Может, я что-то где-то как-то упустила, но не встречала статьи с обоснованием полиплоидией трёх видов-двойников у эспостоа ланаты.
Вообще, у цветковых растений хромосомные расы известны давно, но что-то до сих пор не замечала армии желающих все их считать видами: обычно все же их рассматривают в рамках внутривидовой изменчивости. Тем более, что морфологически они порой неотличимы.
Виды-двойники, строго говоря, не обязательно должны быть разной плоидности.

[kynik]

Так это же самое интересное! Где заканчивсется и где начинается?

Не интересно. По этой логике человек и простейшее из одной филетической линии неразличимы и являются одним и тем же. Это явный бред.

Может, я что-то где-то как-то упустила, но не встречала статьи с обоснованием полиплоидией трёх видов-двойников у эспостоа ланаты.

Толкование общее, а не конкретно по ланате. Грант «Видообразование у растений», страницу не помню.

[Исабель Шплиттер]

to kynik:

Со времён Гранта времени прошло достаточно, однако галопирующие темпы описания хромосомных рас в ранге видов не наблюдаются.
(sunny)

[vlani]

Это явный бред

Вы упорны в непонимании довольно тривиальной идеи, которую я пытаюсь вам тут преполнести

Любой человек различим от любого другого человека, это очевидно. А вот во времени разделить виды от предков нельзя, не прибегнув к ряду условностей, которые неплохо бы таки озвучить, а не просто "все все понимают". Пока это не сделано - понятие вида в биологии бессмыслено, поскольку не определено.

Это не мешает писать не этикетке Echinocacus williamsii и прекрасно понимать,о каком растении идет речь - но не более.

[Волорт]

А вот во времени разделить виды от предков нельзя, не прибегнув к ряду условностей, которые неплохо бы таки озвучить, а не просто "все все понимают". Пока это не сделано - понятие вида в биологии бессмыслено, поскольку не определено.

Почему ботаники не оговорят эти условности?(connie_11)

[vlani]

Других дел полно, чем фигней баловаться. Ученые вообще в наше время систематикой не занимаются Тока любители.

[Волорт]

Других дел полно, чем фигней баловаться.

А как же тщеславие и стремление увековечить свое имя?(phil_24)

[Belg]

А как же тщеславие и стремление увековечить свое имя?

Поэтому, дядя Лёша - лекции для КГБ читают клоуны, а у нас тут Директора Цирка! шучу конечно...:_
Просто Владимир прав! - кто вааще придумал эту таксономию , лет тысщю тому назад, не было таких умных обезян... разве, что в Бразилии - у Донны Розы!!!

https://www.youtube.com/watch?v=owV78NRYnX0

[АлександрC]

А как же тщеславие и стремление увековечить свое имя?

Алексей, никто не называет в честь себя - в честь соратников, друзей, хозяина территории..., так что твое умозаключение не верно. А что значит увековечить - набор букв? этого человека, если название в честь человека, мало кто знает, часто жена не знает кто он до конца, Ленина изучали тысячи и могу предположить - его никто не знает. Тжеславие, может иметь место, но на сколько минут? Для какого количества твоих знакомых это имело бы вес? Зачастую не коллега, а человек не интересующийся кактусами, отвернувшись у виска покрутит и все тщеславие. Нет, думаю это традиция, дань уважения к коллегам, приятным попутчикам по экспедици, друзьям, а если таковых не было - хозяину ранчо, месту, особенностям самого растения...
Классификация дело условное, где границы дискретизации? это еще то, а вот с этого не то, а это - думаю, у каждого ученого свои пределы, это не математика.

[Belg]

Нет, думаю это традиция, дань уважения к коллегам, приятным попутчикам по экспедици, друзьям, а если таковых не было - хозяину ранчо, месту, особенностям самого растения...

Это всё Эмоции... а нужны правила... Кому выгодны "правила"?! - "коллегам"...? ))
Кто "замутил" всю эту таксономию - "Хомлсапиенс"...
Влани прав, - каждый, в свой период жизни - хочет себя вознести!....

[АлександрC]

нужны правила..

они есть, но их не возможно сделать четкими, как в математике, физике. Вот и пользуются разные группы ученых, разным набором важных признаков, у одних одно важно, у других другое. Тут сеял несколько позиций, так семена одного вида отличались по размеру в 2 раза, а по весу наверное в 4 и интересно - мелкие тоже взошли.

[Волорт]

Алексей, никто не называет в честь себя - в честь соратников, друзей, хозяина территории...,

Саша, я выделяю в другой род, из рода Echinofossulocactus Lawrence 1841 вид coptonogonus, и мое имя будет стоять как у нового рода так и за родом Echinofossulocactus, так как я убрал из него типовой вид. Правда это не долго бы продолжалось, ибо Владимир и Исобель побили бы меня. Но где то там в синонимах имечко затесалось бы. И не важно, что я чудак на букву М, и просто цветовод, и моя ересть ни кому не нужна, и даже вредна. Имя то увековечено в синонимах.(phil_25)