околокактусные заметки

[Волорт]

Так как не являюсь ботаником, высказываться по теме не рискую.

В полку цветоводов прибыло, вы задавайте вопросы, не стесняйтесь. (connie_14)

[Исабель Шплиттер]

Пыльцу и в плейстоценовых отложениях обнаруживают.

[vlani]

Если признак у непосредственных предков пропал, а потом опять появился у потомка - это не архаичность, а обычный эволюционный ответ на давление среды. Можно сьездить в поле и попытаться понять, кто там эти сеянцы и чем засыпает так, что нормальная реакция - плюшится под светом - оказалась подавлена. Главное только найти там эти сеянцы

В сторону от архаичности, в природе сеянцы на открытим солнце обычно шансов не имеют вообще, а те, кто вырастает до размера, когда есть шанс оставить потомство, прорастают под щебенкой, растительным мусором и в щелях камней. И, как и положено, вырастают сразу длинной соплей. У такой сопли сильно больше сразу получается биомасса и соответственно выше скорость роста и устойчивость к засухам. То есть, все необходимые свойства для выживания в аридной среде. А как мы сеем - семячки на поверхности да поближе к лампам - совершенно противоестественно. И, похоже, еще и искуственно тормозим им рост.

[dmitryb]

А как простая статистика может решить подобные вопросы? Надо же проверять статистические гипотезы, а для этого нужны экспериментальные данные, которых нет. Что же предлагается проверять статистическим методом?
Про климат в местах произрастания кактусов не очень понимаю: сейчас он разный, а что раньше был иным? Кактусы не только маленькие травянистые растения, среди них есть такие, которые пилят промышленными пилами (такие фотографии есть). Они куда все вдруг исчезли?
В природе было много случаев, когда огромные территории сразу заливались водой, засыпались камнями и вулканическим пеплом. Таких мест на американских континентах можно найти много. Никого не смущает, что там при раскопках невозможно отыскать кактусы? Может быть причина в том, что они существенно моложе? Что если коэффициент мутации увеличить на пару порядков для кактусов по сравнению с портулаковыми? Может быть тогда что-то получится? У меня просто нет под рукой формулы и программы, чтобы это проверить. Помню на форуме обсуждалась статья про происхождение гимнокалицииумов с подобной формулой, реконструкций деревьев происхождения видов и т.п. Мне запомнилась гипотеза об общем предке карнегии и блосфельдии (может быть и ошибаюсь, но что-то из этой области). Наверное это было нечто! Можно придумать и не такое, если все равно нельзя проверить.

[Уральский Батька]

В сторону от архаичности, в природе сеянцы на открытим солнце обычно шансов не имеют вообще, а те, кто вырастает до размера, когда есть шанс оставить потомство, прорастают под щебенкой, растительным мусором и в щелях камней. И, как и положено, вырастают сразу длинной соплей. У такой сопли сильно больше сразу получается биомасса и соответственно выше скорость роста и устойчивость к засухам. То есть, все необходимые свойства для выживания в аридной среде. А как мы сеем - семячки на поверхности да поближе к лампам - совершенно противоестественно. И, похоже, еще и искуственно тормозим им рост.

Так все сеянцы, даже самые круглые, легко и обыкновенно вытягиваются, если в щебне или травяном мусоре прорастают. Это известно и нормально. Именно потому столбовидную форму роста сеянцев ученые считают признаком атавистической природы. Он, по большому счету, коренным образом не способствует прогрессу вида, ведь сеянцы с круглой формой роста точно так же тянутся.

И еще это признак считается маркерным для архаичных видов находящихся в определенной эволюционной стагнации.

PS. Сам я еще недавно имел другое представление о природе этого признака, но потом углубился в вопрос и понял - насколько же полезно читать здравые книги.

[Andrew]

РЕЗЮМЕ.
Очень удовлетворен прошедшими околонаучными обсуждениями. Какие из всего этого следуют выводы? На мой взгляд, следующие.

1. Систематика - говно. Систематика кактусов - в особенности, как и всех коммерческих групп растений и насекомых. Лексикон Бакеберга сегодня уместно использовать лишь как подставку под горячее. Кстати, хорошая подставка под горячее в магазине подороже продается, чем этот б/у талмуд.

2. Над участниками обсуждения через 30 лет будут ржать, ибо науку вперёд они не двинут, а их диспуты - мышиная возня. Особенно касается госпожи И.Ш., так как она этим занимается профессионально, и часто - в рабочее время тут сидит, разъясняя базовые основы систематики Cactaceae. Она несёт свет пролетариату, интеллигенции и прочей околокактусной аудитории. Впрочем, мадам Ш.оправдывает активность, проявляемая ею лично и в нерабочие, выходные и праздничные дни

3. Понятие "вид" - условность с неясными границами. Х.З. что это вообще. У меня произошёл на этой почве разрыв шаблона.

4. В связи с этим считаю двумя важнейшими параметрами при маркировке кактусов в коллекции кроме "основного названия", считать полевой номер и ближайшую предполагаемую родственность таксона(аффинацию), например: Melocactus oreas aff. HU636.

5. Резолюцию предлагаю принять, остановиться и далее не позориться, не выпендриваться, не заблуждаться, не умничать, не ёрничать, и т.д. (нужное каждый подчеркнёт сам).

[vlani]

Еше раз - атавизм не может опять возникнуть, раз исчезнув. Возникнув опять он не будет архаизмом, а будет новоприобретением, с виду очень похожим. Это же очевидно. Считать, что узкоспециализированные ацтеки - прямые потомки архаичных южноамериканцев конечно можно, но выглядит как-то притянуто за уши. Все, конечно, бывает в жизни, но не со всеми

[Сергей]

Жаль, что нет ископаемых останков этого предка, либо он еще просто не описан и произрастает где-то на меловых чертогах Районеса

Скоре , этот предок был или есть в Галеане если , мы считаем Геохинтонию «материнским» таксоном или представителем сестринской ветви. Так как там находится место произрастания А.хинтони и Г.мексикана! Районес ,это вотчина А.риттери! В этом случае,очень интересно,каким образом происходило(происходит)расселение этой группы(Ацтекиум). Если мы посмотрим на карту ,то увидим что расстояние между местами произрастаний, данных популяций(Ацтекиум ),не превышает 40-50км! Но это по прямой. А на деле,это гигантские,непроходимые горные хребты Восточной Сьерра Мадре,с множеством изолированных ущелий!

[Уральский Батька]

Андрей, ну почто на Исабель напрыгиваете - она действительно самая тематически подкованная участница форума. Вот сам я только благодарен ей за объективную и подробную информацию о кактусах, которую она на страницах форума публикует. Да и все коллеги благодарны - уверен в этом. Уровень эрудиции и образования человека негоже употреблять для язвительного сарказма, особенно, если он значительно превышает ваш собственный.

[Andrew]

Антон, я на Исабель, как Вы необычайно саркастически выразились, "не напрыгиваю". И да, реально она самая подкованная. Поэтому она здесь и есть "среди слепых - одноглазый король". Нашла благодарную аудиторию, а часть аудиторий нашла свою Исабель. Язвительного сарказма я здесь не вижу. Всё очень сдержанно. Выводы я сделал и тему эту с систематикой для себя захлопнул наглухо. Единственное, что мне хотелось бы узнать: кто такая Исабель Шплиттер?

[Уральский Батька]

Скоре , этот предок был или есть в Галеане

Верно, но может он быть и между двумя этими точками. Там реально орография безумная - впору на квадракоптере летать, как в фильме Аватар.

Естествоиспытатели в тех местах изучают территории более-менее доступные, то есть близкие хотя бы к грунтовым дорогам. Чтобы в глубь массива забуриться - очень серьезная экспедиция нужна, которая не имеет ничего общего с общепринятыми поездками за кактусами "под пивко". Сам имею опыт серьезных пеших путешествий по Уралу, Саянам, Алтаю и Казахстану, потому очень хорошо представляю все прелести автономного рейда в аридных территориях со сложным рельефом.

Исабель Шплиттер

Все знают. И никто не скажет. Мы же не предатели-скрипали

[Andrew]

Мы же не предатели-скрипали

Поэтому ни какие британцы Вас и не отравят. Живите спокойно со своим сакральным знанием.

[Уральский Батька]

Еше раз - атавизм не может опять возникнуть, раз исчезнув.

Признак столбовидной формы роста сеянцев разве исчезал у Геохинтонии? Она же отпочковалась от предковой ветви куда раньше ацтеков. Да и у других архаиков он как есть - константа. Тут в том и дело, что он либо есть, либо его нет. Плюс или минус, без всяких вариаций на тему.

Живите спокойно со своим сакральным знанием.

Ну зачем обижаться. Ежели джентльмен имеет намерение познакомиться с леди, так он лично к ней обращается по этому вопросу. И уж она сама решает: будет знакомиться, или лесом пошлет. Помощь третьих лиц тут неуместна.

[Nina]

Напрыгивать, как выразился Антон, на Исабель Шплиттер и позволять себе выражения типа "мадам" и "мадемуазель" могут только люди, которым не хватило ума вычислить, кто скрывается за этим ником, иначе бы они относились к ней с должным уважением и не позволяли себе подобных обращений.

[vlani]

Ну нет же ни у кого из североамериканцев этого признака. То есть возникли североамериканцы не от архаичных - по этому признаку - южан. А мексиканцы - североамериканцы, исторически и геотекттонически Есть, конечно, шанс, что геохинтонии - не родственники прочим мексиканцам, а зато родственники архаичным южанам. Но это очень смелая гипотеза. А если архаичный признак появился опять у более молодого вида - то архаичный признак не является признаком архаичности, как бы Ломается вся логическая цепочка Признак архаичный, но ни о чем не говорящий - если уж очень хожется использовать такое слово.