околокактусные заметки

[kynik]

сиь доказательства или все чисто умозрительно?

Вы сеяли шлюмбергеры? У них сеянец вначале растет как сеянец цереуса, он с ребрами на которых имеются ареолы, и лишь позже побег уплощается и образуется сложная ареола на конце сегмента. Аналогично у сеянцев опунций в первый год побег более-менее цилиндрический несегментированный и сходен с сеянцем вероятного предка опунций. И лишь на второй год побег уплощается причем начинает он расти из верхушечной меристемы, т.е сегментация еще отсутствует. Но конечно не следует сильно увеличивать время «проявления архаичного признака в онтогенезе»

[Artemiy]

Заимствованная терминология - вещь понятная, у них приоритет и все такое, но слегка коробит.

Так во всех языках, не только в русском, множество научных и технических терминов являются заимствованными из греческого и латыни. Сам английский язык содержит неимоверное количество слов латинского происхождения, которые "англонизировались" и уже считаются вполне английскими. Что в этом плохого? В русском тоже множество таких же слов, которые нам кажутся вполне русскими, но несколько веков назад были заимствованы из других языков. Это процесс, с которым ничего нельзя поделать. Мы же не будем говорить "вычислитель" вместо компьютера и "звонилка" вместо телефона? Хотя есть и "самолёт", а не "аэроплан" и "вертолёт", а не "хеликоптер". Можно, конечно, вместо "офисного планктона" сказать "приказной избы зело мелкие козявки" Вопрос в общепринятости и привычности, а не в том, заимствовано слово или нет.
Извините за отступление от темы.Прошу потом модераторов удалить или перенести это сообщение

аналогично у сеянцев опунций в первый год побег более-менее цилиндрический несегментированный и сходен с сеянцем вероятного предка опунций.

Вот-вот! Мне тоже вспомнился этот пример, когда я читал эту тему.
Кстати, такие округлые, с ещё не сформировавшимися лепёшками, сеянцы Opuntia humifusa — самый лучший подвой для трудной мексики. Самый долгоживущий, неубиваемый и при том не портящий габитус. Юзберт и миртилл по сравнению с ним никуда не годятся.

[vlani]

Не очень понимаю, при чем тут опунциевые. Пелецифоры и ацтеки эволюционировали независимо от южноамериканцев прямо из опунций? Почему они не в отдельном подсемействе? А филогенетика, выходит, врет беспробудно, полагая, что пелецифоры из эскобарий? У них - пелецифор - и ареола поделенная, репродуктивный такой консервативный признак не к месту?

Или архаичный признак может исчезать а потом опять проявлятся? Как жабры у ихтиандра? Можно наверное и так рассуждать - но в этом случае архаичный признак никак не говорит об архаичности рода - "реликтовости" если использовать модное слово. Или есть предположение, что со временем виды, которые старые, вместо того, чтобы стабилизироваться, начинают назад откатывать? Скоро у ацтеков глохидии попрут? Пока вид был молодым, сеянцы круглели на свету, а через миллион лет стали столбиками? Но это все еще тот же вид?

Немножко бред вся эта логика на мой вкус

сеянцы Opuntia humifusa

У хумифуз как постоянного подвоя есть одно неприятное свойство. Если их полностью засыпать, они погибают за год-два. Адаптация к жизни на песке - засыпанная лепешка все отдает частиям растения, которые на поверхности. Может правда не у всех хумифуз - есть популяции не на прибрежных дюнах, кто их знает как у них с этим.

[kynik]

А филогенетика, выходит, врет беспробудно, полагая, что пелецифоры из эскобарий?

Врет. В их терминологии сестринские группы.

У них - пелецифор - и ареола поделенная, репродуктивный такой консервативный признак не к месту?

Ареола репродуктивный орган потому что из нее могут вырасти цветки?

Не очень понимаю, при чем тут опунциевые

Отвечаю не при чем, Опунция приведена в качестве примера консерватизма начальной стадии развития. И единственный вывод из этого тот, что плоскостебельные опунции произошли от опунциевых с цилиндрическими стеблями. Аналогично, оный консерватизм у шаровидных кактусов выражается в столбовидном росте сеянцев, и отсюда можно сделать вывод, что они произошли от цереусов, а не наоборот. И ни чего более. Это даже не говорит о том, что ближайший их предок был цереусом.

Или есть предположение, что со временем виды, которые старые, вместо того, чтобы стабилизироваться, начинают назад откатывать?

Не, есть такой закон о необратимости эволюции. Листья у эпифитных кактусов опять не появились, стали листовидными побеги.

Пока вид был молодым, сеянцы круглели на свету, а через миллион лет стали столбиками?

Сеянцы как росли столбиками так и растут, они не когда не были шаровидными. Конечно это не распространяется на модификационую изменчивость.

[vlani]

отсюда можно сделать вывод, что они произошли от цереусов

Это называется "смелая гипотиза" а не вывод. До выводов тут еще доказывать и доказывать.

То, что признак появился неоднократно уже у североамериканцев в одном дереве делает эту гипотезу сильно сомнительной. Даве при наличии "закона о необратимости эволюции".

[kynik]

Это называется "смелая гипотиза" а не вывод

Чрезвычайно смелой была бы гипотеза что шаровидная форма роста возникла единожды, а я ни чего такого не утверждал. Еще более смелой была бы гипотеза что цереусы происходят от шаровидных кактусов. А так ни чего смелого.

Даве при наличии "закона о необратимости эволюции".

А вы сомневаетесь?

[vlani]

Вы утверждаете, что столбовидная форма роста сеянцев не может возникнуть дважды. А это очень смело.

[kynik]

Вы утверждаете, что столбовидная форма роста сеянцев не может возникнуть дважды. А это очень смело.

Разве?

Смею думать что Батька объясняя преимущественный рост в длину сеянцев шаровидных кактусов имел ввиду некоторый консерватизм начальных этапов развития растения. Но вероятно и вы правы указывая на влияние экологических факторов. Чисто теоретически предположу, что пока сеянец сохраняет ювенильные признаки (ювенильные колючки, сосочки вместо ребер и т. п.) этот рост в длину можно объяснить консерватизмом развития, а как только он приобретает характерные для взрослого растения признаки, нужно искать другое объяснение для преимущественного роста в длину

[vlani]

А тогда чего тут обсуждать? Ну столбовидные скянцы, бывает, признаком ничего не является.
Ювенильные кольчки тоже ведь признаком ничего не являются. Множество примеров, когда форма ювенильной колючки - адаптация к конткретным условиям.

[Уральский Батька]

Вот опять схоластика. Попытка характеристики признака через обобщение со свойствами, которые ему не присущи.

Немного истины.
Признак столбовидного роста сеянцев в ювенильном периоде проявляется обыкновенно у самых древних, консервативных таксонов рода. Выяснение же хронологической иерархии видов в пределах рода есть важная составляющая необходимая для понимания структуры рода. Надеюсь никто не будет возражать тому, что без понимания эволюционной структуры рода в разрезе времени, бессмысленно делать какие либо выводы по систематике оного.
Про истинные ювенильные колючки можно сказать то же самое. В результате прогрессивных мутаций этот признак возник у бог знает какого предкового таксона. Он оказался настолько значимым для эволюции ветви, что закрепился генетически и стал доминантным для таксонов-наследников.
Если тщательно рассмотреть эти удивительные ювенильные колючки, то как правило они пектинатные или вариация на эту тему. Реально имеют место они у ограниченного числа родов и видов, обыкновенно консервативных в эволюционном отношении. И очень часто эти ювенильные пектинатные колючки присущи таксонам с проявлениями столбовидного роста сеянцев.
Однако, есть и исключения. Например, род стенокактус. В него включены виды как с истиной пектинатной колючкой сеянцев, так и с ювенильной колючкой адаптивного типа. К счастью, эволюционное учение вполне ясно сей феномен трактует.
PS. Формально, под определением "ювенильная колючка" следует понимать любые колючки образующиеся в процессе развития сеянцев.

Однако, по неизвестным причинам, в среде кактусистов принято этим термином обозначать специфические колючки (обычно пектинатного типа) возникающие у сеянцев на определённом этапе развития и категорически отличающиеся от колючек взрослых растений этого вида.

[vlani]

У сеянцев карнегий ювенильная колючка, хоть и не пектинатная, сохраняется до примерно 2-3 метров роста. При этом сохраняется и столбовидная фрома сеянцев кстати

Вы уверенно выдаете желаемое за действительное. Ни столбовидная форма роста сеянцев, ни особенная ювенильная колючка того или иного сорта у североамероканцев ни о каком возрасте вида не говорит, просто потму, что предки североамериканцев - в Южной Америке. Если найдете южноамериканского реликта с теми же особыми признаками и общим предком - тогда будет о чем говорить, а без этого все особенности - сеянцев или нет - нужно рассматривать как местные специальные адаптации, новые, а не реликтовые, просто по природе местных адаптаций. Наверняка есть биологический закон с умным названием на эту тему Все остальое требует серьезного обоснования - которого у вас нет. Ссылки на опунции и цереусы не впоне уместны как мне кажется. Схоластика здесь не совсем причем, просто ваша арументация плохо корелирует с реальностью. Количество примеров не лезущих в рамки вашей теории более чем велико. Сам факт того, насколько разными бывают те же ювенильные колючки говорит не об стабильности этого признака. Так у вас кажндый второй вид будет реликтовым

[Уральский Батька]

В пояснении я же указал, про какие "ювенильные" колючки" идёт речь. Не нужно путать их с постепенным развитием отключения у большинства сеянцев. Для лучшего понимания ситуации и простоты обсуждения предлагаю именовать их "предковыми ювенильными колючками".

Так вот, предковые ювенильные колючки отличаются от обыкновенных тем, что формируются у сеянцев на самых ранних стадиях развития и сохраняются притерпевая минимальные морфологические изменения до определённого периода, после которого довольно быстро заменяются колючками взрослого типа.
Обыкновенные же ювенильные колючки постепенно изменяются соответственно с ростом сеянца. Нет резкого перехода, так хорошо известного нам по турбиникарпусам, стенокактусам, пелецифорам и т.д.

Владимир, смею заметить, что признаки,сформированные в результате активной адаптации всегда достаточно изменчивы, ибо это есть механизм успешного их использования растением для выживания и прогресса.

Признаки-архаизмы, напротив, весьма стабильны и не подвержены значительной изменчивости. Это я упоминал уже не раз, да и каждый, кто выращивал подобные кактусеныши наблюдал, что уж если растеньица столбовидные, то это невозможно изменить, и если уж они покрыты пектинатными предковыми колючками, то выгнать у них какие-либо другие колючки невозможно до определённого возраста.

Владимир, отчего вы игнорируете упомянутые факты, разве они не соответствуют реальности? Как есть, соответствуют, и потому утверждение о текущей адаптивной природе обсуждаемых признаков не имеет смысла, ибо противоречит эволюционному учению.

Важно понимать, что не все признаки имеющие в данный момент значение для выживания какого-либо вида образовались в результате хронологически ближней адаптаци. Есть у кактусов масса важных признаков, в своё время работавших "локомотивом" их эволюции, но природа их обыкновенно мутационная. Есть такое понятие в эволюционном учении: прогрессивные и регрессивные мутации (положительные и отрицательные). Результаты прогрессивных мутаций могут существенно ускорить эволюционный процесс и дать виду ощутимые преимущества.

А схоластику, Владимир, упоминаю потому, что в русле обсуждения вопроса ваши доводы часто сводятся по смыслу к утверждению: Этого не может быть, потому, что быть этого не может.

[vlani]

Это я упоминал уже не раз, да и каждый, кто выращивал подобные кактусеныши наблюдал, что уж если растеньица столбовидные, то это невозможно изменить, и если уж они покрыты пектинатными предковыми колючками, то выгнать у них какие-либо другие колючки невозможно до определённого возраста.

И? То, что признаки имеются - еще не делает их "архаизмами". То, что колючки до определенного возраста (размера на самом деле, и только не на прививке) имеют ювенильную форму, а сеянцы - столбовидны - тоже если не на прививке - это признак, а не следствие того, что колючки и столбовидность - это архаика. Таким признакам причины обычно находятся без труда.

Во всех случаях редкие признаки, на которые вы указывсете, имеются у растений, адаптированных к узкой нише - или укажите исключение? Что прямо говорит об их новизне. Архаика не может быть нишевой, наоборот - должна быть вездесущщей, как у тех же опунций, или она исчезнет. Все узкие специализации - тупиковые линии, за исключением редких явлений экологических катостроф - где они могут случайно сохранится именно из-за нишевой природы. Правило же прямо обратное. Нишевики недолговечны - именно из-за узкой специализации. Потеря ниши уничтожает вид.

Вы делаете логические скачки ка многие километры. По известному принципу "лезвия Оккама" в первую очередь стоит рассматривать самое простое объяснение, а не то, которое больше всего нравится. Ошибается этот метод редко.

[kynik]

они покрыты пектинатными предковыми колючками

Наиболее примитивны торчащие колючки, недифференцированные на радиальные и центральные, все прочие производные от них. Пектинатные где-то в самом конце эволюционного ряда и надо очень постараться, чтобы они стали «предковыми».

[Уральский Батька]

Относительно пектинатности предковых ювенильные колючек, я, возможно выразился неточно. Есть термин особый для их обозначения и я его позабыл к несчастью. Это, конечно, не пектинатные колючки, скорее они напоминают радиально расположенные опушенные щетинки плотно укрывающие стебель.

Про отличия признаков возникших в результате адаптации и признаков, возникших в результате мутаций я уже и не знаю как разъяснить. Первые - изменчивы, вторые нет. Это же чуть ли не в школе на биологии преподают. Как можно утверждать, что признак почти не подверженный изменчивости образовался в результате адаптации???