околокактусные заметки

[kynik]

А точное разграничение видов всегда сложно: виды - разные.

По vlani виды это выдумка креационистов. Как можно разграничить то чего не существует?

[vlani]

По vlani

Не надо приписывать мне свои фантазии. То, что вы ничего не поняли - еще не повод. Уважаемая Исабель в том посте, который вы тут процитировали, написала, что само понятие вида бессмысленно. Вы и этого тоже не увидели?

[Уральский Батька]

Ну, с тем же успехом можно предположить, что лишена складок по причине максимально возможного развития (то есть, не древняя, а молодая, если от ацтекиумов ), как редуцированный крап у нудальных мириостигм, например. Почему нет?

Нет, друг мой. Нельзя такое предположить. Эволюция идет обыкновенно от простого к сложному, хотя есть и механизмы возврата к простому. Ацтекиумы - единственные кактусы со складками на ребрах, а геохинтония безусловно родственна им. Но по ряду признаков она между ацтеками и всеми другими кактусами находится, что и характеризует ее как материнский таксон, от которого и пошла эволюция рода. Именно по этой причине невозможно говорить о редукции признака складок на ребрах у геохинтонии. И уж тем более не стоит сравнивать складки на ребрах с крапом, количество которого у астрофитов меняется в зависимости от уровня инсоляции.

Кто плагает, что именно гладкость есть признак реликовости просто давно не смотрелся в заркало.

Володя, ну я же пояснил про реликтовость. Подкалывай по существу, пожалуйста, а то скатимся до детсадовского спора "чей горшок"
Хотя, метафора очень неплохая с точки зрения юмора. Особенно смачно она звучала бы из уст Томми Ли Джонса!

Цитата
Уральский Батька
Естественно, признак связан с адаптацией, и проявляется в онтогенезе, как и большинство архаичных признаков
сомнительно

Коллега, ну не пугайте меня, вы же образованный и эрудированный собеседник. Вспомните учение Дарвина и тезисы о проявлении эволюционно значимых признаков в онтогенезе.

Он настолько же древний, насколько реликтовый.

Вот это верное замечание - древняя она только в ассоциации ацтекиум-геохинтония. В отношении большинства остальных кактусов, геохинтония скорее прогрессивная. Приношу потому извинения - неполно сформулировал и выразил свою мысль. Коллеге Kynik-у спасибо за пояснения.

Эх, Антон, бросай ты эту "ботанику", переходи в "цветоводы"!

" ему немного подпоёшь и делай с ним что хошь."

Хлопцы, не гневите Батьку (dead)

Интуиция естествоиспятеля вещь обманчивая.

Вот не соглашусь. Если есть реальный багаж знаний и обширный практический опыт, интуиция становится важнейшим механизмом систематика, особенно если он использует ее в паре с дедукцией. В систематике важны неприметные на первый взгляд факты, которые при должном подходе становятся беспристрастными свидетелями истинного положения вещей.

В подтверждение этому приведу слова великого систематика, энтомолога, Олега Леонидовича Крыжановского. Познакомился я с ним в мой первый визит в ЗИН, мы долго беседовали и смотрели коллекции, я озвучивал ему свои идеи и наработки. Ближе к вечеру, когда настала пора топать в гостиницу, Олег Лонидович, прощаясь сказал: "Запомни Антон, настоящий систематик созревает очень долго, ведь для того, чтобы реально описывать виды, надобно быть одновременно Карлом Линнеем и Шерлоком Холмсом"

[Исабель Шплиттер]

to Уральский Батька:

Судя по молекулярке, ацтекиумы и геохинтония имеют общего предка, от которого сначала "откололись" предки нынешней геохинтонии, а потом - предки нынешних а.риттери и а.хинтонии (вальдеси тогда ещё не был описан).

to vlani:

Понятие вида - сложно, но не бессмысленно. Просто мы привыкли к "школьному", классическому определению вида, а оно в том виде, в котором сформулировано, применимо в основном к высшим позвоночным. Что делать? Жизнь - не геометрические фигуры!
И ещё. В каком-то посте была мысль, что если разные популяции одного вида не изолированы репродуктивно, то это - одна популяция. Это неверно. Это ареал один, а популяций на его территории может быть много.

P.S. Эволюция идёт по пути упрощения только в случае перехода к паразитическому образу жизни.

[Belg]

Ой, ёмоё, вот найдут завтра новый Ацтекиум - не все же пути Господни неисповедимы!?
Все обалдеют...вот это Да-а!!!...как и от вальдезика...забыли уже ))
- И чё Вы тут скажете... перепишите все эти 10 страниц заново ))

* и так будет всегда - пока жив человек!...
- ты спроси у геохинтонии, кто такой ацтекиум?
- так ты же языка не знаешь, который им дан свыше....
радуемся тому - что придумываем сами... и называем это - "таксономией"...))

[Уральский Батька]

Судя по молекулярке, ацтекиумы и геохинтония имеют общего предка, от которого сначала "откололись" предки нынешней геохинтонии, а потом - предки нынешних а.риттери и а.хинтонии (вальдеси тогда ещё не был описан).

Это да, тоже читал об этом. Жаль, что нет ископаемых останков этого предка, либо он еще просто не описан и произрастает где-то на меловых чертогах Районеса. А потому, исходя из данных морфологии, онтогенеза и строения семян, Геохинтония формально годится на роль материнского таксона рода Ацтекиум. Однако, исследований по вопросу явно недостаточно, даже проведенные молекулярные изыскания несколько однобоки и не позволяют окончательно прояснить ситуацию.

[Исабель Шплиттер]

to Уральский Батька:

Ныне существующий вид может быть материнским только в случае гибридогенной природы обсуждаемого таксона. А тут - две сестринские ветви, на одной геохинтония, на другой два ацтека. Общий у них предок.

[Уральский Батька]

А вот эти выводы здравые - трудно с ними не согласиться. Выходит, действительно есть общий предок, но геохинтония куда раньше ацтеков обособилась и потому выглядит настолько архаично по отношению к ним.
И тем не менее, она никаким боком не ацтекиум по целому ряду веских причин. Это факт.

[vlani]

Поэтому виды будут рассматриваться по-разному разными специалистами.

Что говорит, что понятие это не определено строго. То есть бессмысленно и неприменимо в научной дисскуссии, годится только для форумного трепа. Это как бы основы

[Исабель Шплиттер]

to vlani:

Как раз в научной дискуссии очень даже применимо, потому как проблеме вида (видов) посвящена масса публикаций. И для форумного трёпа уровень этих публикаций слишком сложен.(to_become_senile)

[vlani]

как проблеме вида (видов) посвящена масса публикаций

Ну так а дальше совсем просто. Поскольку само понятие вида не определено - масса публикации посвящена самому понятию, я правильно прочитал? - так оспользовать это понятие вне пределах дискуссии о его определении как-то странно. Или перед употреблением этого термина каждый автор должен обьяснять, что он собственно имеет в виду в этот раз. Можно и так конечно, но как-то усложняет дискуссию. И опять же, если уж такой расклад вышел и так теперь у биологов принято - а что делать, если автор не удосужился обьяснить, как он в этот раз понимает данный термин? Вся его работа автоматически идет в мусорное ведро? По крайней мере та ее часть, где понимание данного термина важно?

Тут уж или биология наука, или еще нет. Надо привыкать.

Батьке - а не приходила по поводу реликтовости столбовидности сеянцев мысль глянуть на южноамериканцев? Они как бы, как считается, ближе к основам и в целом пореликтовее? Или предполагается, что ацтеки опять прямо из опунций произошли? Там действительно со столбовидностью сеянцев все в порядке. Интуиция естествоиспытателя она такая интуиция...

[dmitryb]

Уважаемые коллеги, внимательно слежу за подобными дискуссиями. Так как не являюсь ботаником, высказываться по теме не рискую. Но мне интересно, а почему до сих пор не обнаружены фоссилии кактусов? Это действительно так или просто мне не известна такая информация? Почему даже пыльца древних папоротников обнаружена и исследована, а по кактусам, среди которых попадаются гигантские растения до сих пор ничего нет? Этот вопрос возникает только у меня или кому-то еще из специалистов он интересен?
Мне представляется, что пока у нас не будет образцов окаменелостей спор о происхождении видов кактусов и их систематизации, основанный на родстве и происхождения видов, не будет иметь научной основы (как я ее себе понимаю). Можно бесконечно анализировать какие-то математические абстракции, полагать в них коэффициент мутации постоянным с момента сотворения мира (и равным почему-то, если я не ошибаюсь, портулаковым), но если мы принципиально не можем проверить подобные теории, то какой в них смысл? Если это действительно так, то, возможно, стоит изменить подходы к систематизации растений на те, которые представляется проверить каким-то существующим в настоящее время научным способом?

[Исабель Шплиттер]

to vlani:

Так в научных публикациях как раз и обсуждается, какую точку зрения поддерживают авторы (чью). Переписывать ведь всю статью предшественника не нужно, достаточно сослаться на автора и год публикации.

to dmitryb:

Проблема с ископаемыми кактусов в том, что засушливый климат не способствует сохранению растительных остатков вообще. К тому же ткани травянистых растений сохраняются много хуже растений древесных.

[vlani]

Ну так поэтому все и смотрят на молекулярную генетику как на наконец-то найденный грааль Там все пока очень сыро и дорого - по причине огромного обьема информации, но на него же и надега - полагается, что все проблемы решит простая статистика.

[Уральский Батька]

Батьке - а не приходила по поводу реликтовости столбовидности сеянцев мысль глянуть на южноамериканцев? Они как бы, как считается, ближе к основам и в целом пореликтовее?

Володя, мысль твою понял, но здесь правильнее говорить об архаичности признака столбовидной формы роста сеянцев. Под термином "реликтовый" ботаники обыкновенно подразумевают вид переживший период последнего оледенения, то бишь фактически, растение из предыдущей эпохи. Реликтовые виды растений имеют место, но это не кактусы.

Однако, термин в последнее время претерпевает смысловое искажение. Частенько говоря "реликтовый", подразумевают просто "древний". Но это не правильно.

Обсуждая формы роста сеянцев уместнее использовать термин "архаичный", "архаический", ибо речь идет о ранних этапах эволюции обсуждающихся видов, когда собственно генетически закрепились определенные признаки, которые мы сейчас можем наблюдать в онтогенезе современных кактусов.

Наиболее архаичные южно-американские виды кактусов имеют столбовидную форму роста сеянцев. Прогрессивные виды находящиеся в процессе активной эволюции этот признак утратили, что вполне нормально. Если я не прав, или понимаю все неправильно - поправьте.

В крайнее время, параллельно с общением на форуме я каждый вечер с интересом читаю тематическую литературу и многое потому становится хотя-бы понятным. Плюс, школа профессора Новоженова за плечами, а он таки был видным специалистом в эволюционном учении.

В вашу дискуссию с Исабель я не встреваю, ибо на Кавказе за подобное запросто убивают. Тем не менее, если это будет уместно, могу поделиться некоторой полезной информацией, которая даст ответы на многие вопросы.

Но мне интересно, а почему до сих пор не обнаружены фоссилии кактусов?

Коллега, кактусы - очень молодая в эволюционном отношении группа. Период ее формирования категорически не совпадает с периодами массированного отложения консервирующих субстанций (пород и т.д.) Пыльцу же находили в четвертичных отложениях, читал об этом.