околокактусные заметки

[Волорт]

Ни чего личного, но у моих терез, полученных из разных источников, у одной пестик наружу, а у 2х других внутри тычинок. Но все они опыляются с помощью кисточки.

[vlani]

Есть термин особый

Фотку?

[Уральский Батька]

Вот, кропанул на бегу.

Два всем известных турбиникарпуса с предковыми ювенильными колючками. Кстати, нечто подобное есть у некоторых южно-американов.

[kynik]

Ни чего личного, но у моих терез, полученных из разных источников, у одной пестик наружу, а у 2х других внутри тычинок.

В смысле это указывает на изменчивость репродуктивных органов? Так это ни кто не отрицает. Больший консерватизм означает лишь что они более стабильны, чем вегетативные органы (меньше мутаций, стабилизирующий отбор). И не отрицает наличия изменчивости вообще. И задайте себе вопрос, что делает кактус кактусом (на уровне семейства)? В этот список из вегетативной сферы попадет только ареола, все прочие признаки будут из репродуктивной (нижняя завязь, образованная погружением в цветоложе, постенная планцетация, отсутствие центральной колонки и т. д.). И даже больше, скорость изменений может быть относительно велика, как в случае перехода к орнитофилии. Тоже можно сказать и про плоды, когда изменения касаются распространения семян. И уж точно нельзя исключить случайный фактор в виде мутаций.

Про отличия признаков возникших в результате адаптации и признаков, возникших в результате мутаций я уже и не знаю как разъяснить.

Терминологию на то и придумывают чтобы однозначно понимать друг друга. Писали бы про наследственную и ненаследственную изменчивость, и все кто захотел заглянул бы в словарик и понял что вы там имели в виду. И вот мелкое замечание, у цереусов рост не определяется действием внешних условий, почему у шаровидных кактусов пролонгированый рост в высоту сеянцев не может быть таким же?

с предковыми ювенильными колючками

Опять вопрос терминологии. Какой смысл вы в это вкладываете?

[Уральский Батька]

Коллега, ну я просто пытаюсь изьясняться не используя специальную терминологию. Меня уже не раз бранили тут за употребление биологических терминов, ибо они понятны далеко не всем.
Кстати, посмотрел под бинокуляром структуру предковых ювенильных колючек. Весьма забавно. Они напоминают упорядоченное разветвленное дерево. От основного ствола отходят в четком порядке ветви, на которых, в свою очередь, расположены более мелкие ветви утыканные толи щетинками, толи еще более мелкими веточками. Структуру самых мелких веточек разглядеть не получается - бинокуляр не тащит уже. На выбор смотрел у пяти разных видов сеянцев характерных столбовидной формой роста (больше у меня сейчас нет мелких). Структура "колючек" у всех видов на удивление схожая, хотя, плотность "ветвей" может отличаться у разных видов.
Если кто в курса, как правильно именовать эти образования - подскажите. Все же я энтомолог, а не ботаник, и некоторые тонкости мне неизвестны (хотя точно читал о этих колюках, года два назад, и позабыл, блин, как называются. Книга на английском была, и там их термином обязывали особым, ибо увязывали их проявление с данными по молекулярке на основе которых филогенетические связи выявляли)

[vlani]

Не очень понятно, почему ювенильная колючка такого рода должна называться "предковой"? Она характерна для исключительно турбинов - то есть новоприобритенный признак, или я что-то путаю?

Что за книга? Книги разные люди пишут

[Уральский Батька]

Владимир, так в том и соль, что она по сути одинакова и у турбин, и пелецифор, и у гимнокактусов, да и у большинства архаичных видов. При этом, чаще всего она встречается у видов с столбовидной формой роста сеянцев. И она есть далеко не у всех турбиникарпусов, как равно и не у всех представителей других родов. Вероятно, самые древние представители в пределах рода наделены архаичными проявлениями в виде особых колючек и столбовидности сянцев. При этом, есть масса родов, где у сеянцев эти признаки не проявляются.

Вообще, несмотря на очевидный факт того, что обсуждаемые признаки являются архаизмами, мне категорически непонятна общая картина эволюции кактусов.
Вот, например, сначала была классическая система основанная на морфологии стебля и цветков. Была она логичной на первый взгляд, но содержала ошибки по понятным причинам. Потом её усовершенствовали используя данные о строении семян - правды и логики стало больше, но ошибки все равно остались. Потом нагрянула эра молекулярки. И что мы видим? Мне, не спецу в этом вопросе знакомы как минимум две достаточно свежие концепции филогении основанные на молекулярке. И обе они изрядно противоречат друг другу и безбожно рушат систему основанную на морфологии растения и его семян.
По факту воцарился бардак. Каждая новая команда занимающаяся молекуляркой будто старается как можно сильнее порушить концепцию предыдущих изыскателей. Вот нафига? Или методы у них дотоле недостоверные?
Володя, до компа доберусь ночью и книгу постараюсь найти. У меня их тьма электронных, уже за 20 гигов перевалило. Найти можно ведь практически все - много стран, где на авторское право со смехом писают.

[vlani]

большинства архаичных видов

Можно список огдасить? Для меня этот термин лишен наполнения, извиняюсь за свою поверхностность. Вы принимаете что-то мне неведомое за аксиому, не требующую обоснования. Здесь тут же возникает расхождение

Строение семян и пр - люди всегда принимали и принимают желаемое ха действительное. Посмотреть на семяна в микроскоп - здорово и интересно, но как оказалось недостаточно для надежных выводов. Не совсем неожиданно, когда речь идет о живых организмах.

Но во многом противоречия молекулярке связаны и с ограниченностью молекулярки, по причине ораниченности средств и грандозностью задачи. Что-то из истории прпо слона и слепцов.

[Дмитрий2]

"Ювенильная" колючка многих видов (турбиникарпусы, телоцефалы), на мой непросвещенный взгляд, ничто иное, как приспособление микроскопических сеянцев к выживанию в условиях повышенной аридности. Перистые ювенильные колючки за счет колоссальной площади поверхности позволяют конденсировать на ней такое же соизмеримое и колоссальное (по меркам размера сеянцев) количество воды из туманов. Конденсат стекает под корень и таким образом осуществляется водное питание сеянцев в первые месяцы и годы жизни. По мере увеличения размеров реповидного корня к нему в том числе переходит функция запасания воды впрок. Запасы пополняются во время редких дождей (пусть и "раз в год" в короткий период). Корневая система к тому времени уже покрывает значительную площадь в приповерхностном слое вокруг растения, поэтому смыслы в ювенильных колючках как источника воды уже нет. А вот у взрослых чилийских цереусов мощные колючки как и огромные стебли служат "источником" конденсации атмосферной влаги, которая также устремляется вниз по стеблям, питая мощную корневую систему, даже в отсутствии сильных проливных дождей.

[vlani]

повышенной аридности

И повшенной туманности надо полагать. С телоцефалами понятно в этом плане, а как там у турбинов с климатом?

Но в любом случае - а при чем тут какая-то архаичность? Откуда такие идеи? На мой непредвзятый взгляд тут все признаки как раз обратного.

[elektro-kot]

С телоцефалами понятно в этом плане, а как там у турбинов с климатом?

Турбиникарпусы, если верить различным источникам, часто (или даже всегда) среди известняка растут, а это очень удачный источник воды в пустыне. Если прогуляться по известняковой пустыне (имеется в виду любая пустыня с известняковым грунтом) до восхода солнца (тот момент, когда суточная разница температуры воздуха максимальная), то можно увидеть своеобразный и вполне густой туман, стелющийся по поверхности почвы.

В Израиле такое не раз наблюдал - красиво!, жаль только, что турбиникарпусы тут не растут, а могли бы, наверное.

[Уральский Батька]

Так никто и не спорит о том, что эти признаки на данный момент безусловно полезны для выживания видов, у которых проявляются. Даже больше - они играли важную роль в эволюционном прогрессе родов, которым эти виды принадлежат.
Дело в природе формирования этих признаков. Когда-то давно, во времена формирования того же рода Турбиникарпус, предковый таксон притерпел прогрессивную мутацию в результате которой у сеянцев появились столь полезные для выживания колючки способные конденсировать влагу и укрывать стебель от палящего солнца. Естественно, таксон наделенный столь полезным признаком получил эволюционные преимущества и начал завоевывать новые ниши постепенно разветвляясь на дочерние (сестринские) виды, которые и образовали в конечном счете род в его сегодняшнем составе.
Признак, оказавшийся настолько полезным, изначально присутствовал у всех представителей рода, но наиболее прогрессивные виды его со временем утратили, ибо заняли ниши, где он не играет столь важную роль в выживании молодых растений. Наиболее консервативные представители рода, напротив, признак сохраняют, ибо эволюционно "застряли" в специфических, хронологически стабильных нишах. В случае турбиникарпусов, это эрозионные ландшафты, которые существуют в своем амплуа с незапамятных времен и будут существовать до самого апокалипсиса. Это только кажется, что осыпающиеся склоны эфемерны, на деле, разрушаясь понемногу они способны существовать сотни тысяч лет. И даже если какой-то холм или борт каньона совсем разрушится, рядом непременно возникнет другой, ибо условия реализующие процессы эрозии никуда не денутся.
А кактусы каждый год дают семена, которые имеют значительные сроки всхожести и способны возобновить даже полностью уничтоженную катаклизмами популяцию. Потому, истина в том, что турбиникарпусы, ацтекиумы, пелецифоры и еже с ними являются отличными приспособленцами к широко распространенным, но непригодным для других растений ландшафтам. Они попросту живут там, где другим слабо, а уж подобных мест в Мексике немало. Узкоспециальными же видами считаются, те, что обитают в уязвимых, редко встречающихся нишах. Обычно они привязаны к географически изолированным экорезервациям, уничтожение которых обыкновенно ведет к вымиранию специализированного вида.

[vlani]

Да вовсе нет, это такой новый прогрессивный признак, появившийся там и у тех, где и у кого он нужен сейчас и сегодня. Позволил вот заселить склоны, которые будут всегда.

В сотый раз же говорят - такие адаптации в семействе имеются у разных неблизких видов, в разных родах и всегда там, где они полезны в данной местности. Какие еще вам нужны доказательства, что это признак пластичный и ровно поэтому новый, а не архаичный? То, что кто-то что-то в книжке так написал за доказательство не пройдет

[kynik]

В сотый раз же говорят - такие адаптации в семействе имеются у разных неблизких видов, в разных родах и всегда там, где они полезны в данной местности. Какие еще вам нужны доказательства, что это признак пластичный и ровно поэтому новый, а не архаичный?

Я на этих основаниях и суккулентность могу объявить новым признаком. И утверждать что все кактусы независимо друг от друга произошли от несуккулентных предков. Или же суккулентность унаследована от общего предка, у которого она появилась черт знает когда? По моему как и Батьке вам в не меньшей мере нужны доказательства своей точки зрения.

[Уральский Батька]

В сотый раз же говорят - такие адаптации в семействе имеются у разных неблизких видов, в разных родах и всегда там, где они полезны в данной местности. Какие еще вам нужны доказательства, что это признак пластичный и ровно поэтому новый, а не архаичный? То, что кто-то что-то в книжке так написал за доказательство не пройдет

А при чем тут пластичность? Этот признак точно не изменяется при изменении интенсивности освещения, при изменении состава почвы, при изменении количества получаемой растением влаги. Мы с сыном прошлой осенью сеяли и садили сотни вальдезианусов с разных локалитетов, да вообще, более пятидесяти позиций других турбинов. Был, так сказать, иллюстративный материал. Так вот, эти проклятые ювенильные колючки вообще никак не реагировали ни на изменение спектрального состава света, ни на разгон стимуляторами и удобрениями. Стебель - да. Ареолы на нем могут стать более или менее разреженными в зависимости от условий, а вот сами колючки на них сидящие ВСЕГДА одинаковы. Надеюсь, коллеги сеявшие турбины наблюдали схожую картину, иначе следует признать, что меня постигли видения и пора сдаваться в дурку.

Согласно эволюционному учению, признаки с определенно невысокой степенью изменчивости, в случае, если в изученных сериях по ним отсутсвуют факты спонтанного исчезновения признака хотя бы у части особей из статистически значимой выборки, считаются архаичными и являются доминатными в генотипе.

И вот теперь вопрос. Видел ли кто-нибудь из коллег молодой вальдезианус без пресловутых ювенильных колючек? Мне не довелось, как не наблюдал я лысых экземпляров у других видов с подобными увенильными колючками.

Здесь, на мой взгляд следующий подводный камень:
Наличие, пусть даже мега полезного для выживания вида в нише признака не обязательно говорит о его пластичности. Скорее всего, та же геохинтония не сможет процветать даже на каменистых холмах со средними уклонами, хотя Владимир считает ее пластичным видом по причине наличия признака позволяющего выживать на почти отвесных склонах. Возникает парадокс. Почему "пластичные" по концепции Владимира виды не расселяются активно, занимая новые, более годные ниши? Они же способны быстро "адаптироваться" генерируя мегаполезные для выживания в экстремальных условиях признаки... Негоже это для прогрессивных в эволюционном отношении таксонов...