Стоимость возведения теплицы

[Hunter]

Да, согласен - освежил память.

Но начальные затра-а-а-ты!!! Похоже на фантастически красивую мечту ... (

[Azteckium]

Victor_Serbin Написал:
-
> В принципе, мне кажется, в этой теме неверно
> заданы исходные данные: надо иметь температуру в
> +5...10 градусов в теплице. В то же время, кактусы
> в ней занимают объем в 1%. Более гуманно
> теплоизолировать кактусы от теплицы и подогревать
> только их. Бюджетный теплый пол вниз под горшки и
> слой пузырькового полиэтилена сверху на растения,
> сильно упрощают проблему как с точки зрения
> конструкции, так и с точки зрения расхода средств.
>
> ИМХО
> В принципе, мне кажется, это неверный подход к
> проблеме. Теплица подобного типа, кроме всего
> прочего, делается, в основном, для увеличения
> длительности вегетационнонго периода и для
> исключения ежесезонного гемора с перестановкой
> растений. Ваше предложенное решение не подходит ни
> для первого, ни для второго. Кроме того, нет
> виузульного доступа к растениям, что, согласитесь,
> не совсем удобно/логично при тепличных условиях
> содержания.
>
> А так, в принципе, подобное решение безусловно
> приемлимо ( и некоторые устраивают "теплицу" в
> теплице для чувствительных растений), но на форс
> мажор все-равно придется чего-то городить. ))

Не понимаю, откуда здесь укорачивание вегатационного периода и перестановки?
Напольный нагреватель кладется один раз? На него ставятся растения. Накрывается пленкой перед морозами, открывается перед их окончанием...
Насчет визуального контакта -согласен, но у меня теплица на даче, езжу туда на выходные. Думаю, мне не в лом будет ее на время 'визуального контакта'ее откинуть.

[Azteckium]

Burov_Alex Написал:
-

> «Теплый» кондиционер выделяет тепла в 3 — 4
> раза больше, чем потребляет электроэнергии, но
> зимой работать не может.
> Название тепловой насос дано не случайно. Оно
> показывает, что кондиционер нагревает воздух не
> электроспиралью или ТЭНом, как электрический
> обогреватель, а теплом, забираемым у наружного
> воздуха (происходит перекачка тепла с улицы в
> помещение). Таким образом, в режиме нагрева
> происходит тот же процесс, что и в режиме
> охлаждения, только наружный и внутренний блоки
> кондиционера как бы меняются местами.
> Соответственно в режиме обогрева, как и в режиме
> охлаждения, потребляемая мощность в 3 — 4 раза
> меньше мощности обогрева, то есть на 1 кВт
> потребляемой энергии кондиционер выделяет 3 — 4
> кВт тепла.
>
Как физик-физику...
Все кондиционеры работают на фазовом переходе между жидкой и газообразной фазой. Основная энергия тратится именно на этот переход, т.е на компрессию. От какой температуры она идет уже не принципиально с точки зрения энергозатрат. Мне один манагер пытался такое впарить, я сказал, что заплачу двойную цену, если после установки он докажет это с помощью амперметра :-)

[Victor_Serbin]

Не понимаю, откуда здесь укорачивание вегатационного периода и перестановки?
Напольный нагреватель кладется один раз? На него ставятся растения. Накрывается пленкой перед морозами, открывается перед их окончанием...

Издержки непрямого общения - Ваши слова "бюджетный теплый пол" я воспринял в буквальном смысле - вроде того, что на подобный пол в теплице стаскиваются растюхи ... тд. А имелись ввиду подогреваемые термопленкой столы, по-видимому. ))
Все-равно, не все понятно. Вы, ведь, говорили про обьемное сотношение теплица/кактусы. Но теплопотери это функция площади поверхности. При предлагаемом решении утеплять придется каждый стол - качественно, в двух сторон и без щелей, иначе мы веремся к исходному варианту подогрева всей теплицы, но в ухудшенном виде - без второго ограждающего слоя. По этой причине, мне кажется, просто откинуть верхнее укрытие из пленки во время выходных - лишь мечты, поскольку верхний откидывающийся пленочный колпак будет солидной конструкцией. Практические выгоды от такого решения, для меня, сомнительны. Да, мы существенно уменьшим термостатированный обьем, но увеличим площадь, которую необходимо теплоизолировать. При тех же требованиях к качеству теплоизоляции наружного контура теплицы. В чем же выгода Вашего предложения?

[Victor_Serbin]

Но начальные затра-а-а-ты!!! Похоже на фантастически красивую мечту ... (

Очень похоже.
Здесь, практически в каждом доме (и у меня, в том числе), установлена охлаждающая сплит-система. И при подобном безграничном рынке, пока не видел установленных двусторонних систем. Хотя, упоминаемая разница в пару-тройку сотню зеленых несущественна, при общей цене в пару-тройку (и тд) тысяч. ))

[Чигрин]

Мне один манагер пытался такое впарить, я сказал, что заплачу двойную цену, если после установки он докажет это с помощью амперметра

Насколько я понял, Вы этой фразой опровергаете утверждение о том, что при использовании теплонасоса можно получить на 1 квт электроэнергии 3 - 4 квт тепла? Меня это утверждение тоже сильно смущает. И аргумент о том, что мы не получаем дармовую энергию, а только перемещаем ее, меня не убеждает. Закон сохранения энергии не должен нарушаться. А ее перенос в данном случае нарушает, поскольку увеличивает градиент температур.

[Azteckium]

Victor_Serbin Написал:
-

> Издержки непрямого общения - Ваши слова "бюджетный
> теплый пол" я воспринял в буквальном смысле -
> вроде того, что на подобный пол в теплице
> стаскиваются растюхи ... тд. А имелись ввиду
> подогреваемые термопленкой столы, по-видимому. ))
да

> Все-равно, не все понятно. Вы, ведь, говорили про
> обьемное сотношение теплица/кактусы. Но
> теплопотери это функция площади поверхности. При
> предлагаемом решении утеплять придется каждый стол
> - качественно, в двух сторон и без щелей, иначе мы
> веремся к исходному варианту подогрева всей
> теплицы, но в ухудшенном виде - без второго
> ограждающего слоя. По этой причине, мне кажется,
> просто откинуть верхнее укрытие из пленки во время
> выходных - лишь мечты, поскольку верхний
> откидывающийся пленочный колпак будет солидной
> конструкцией. Практические выгоды от такого
> решения, для меня, сомнительны. Да, мы существенно
> уменьшим термостатированный обьем, но увеличим
> площадь, которую необходимо теплоизолировать. При
> тех же требованиях к качеству теплоизоляции
> наружного контура теплицы. В чем же выгода Вашего
> предложения?
Как-то все смешалось.
Фишка теплого пола, в том, что передача идет и за счет конвекции, и теплопроводности.
Конвекции вниз практически нет, а если стол деревянный, то теплопроводности тоже практически нет. Я сейчас планирую сделать "столы" из 25 мм половых досок, так что теплопотерями вниз можно пренебречь.
При такой конструкции в первую очередь будет греться земля, а через нее - уже само растение. Не могу сказать, что будет основным - теплопроводность или конвекция, интуитивно - теплопроводность.
Наличие щелей в пленке, конечно, критично, но можно класть её с перехлестом или склеивать в рулон, для минимизации конвекции. Ну а радиационные потери будут меньше, чем в случае второго слоя по остеклению в теплице. Поэтому требования по качеству теплоизоляции накидки меньше, чем по теплоизоляции пристекольного слоя.
Колпак я строить не планирую,использовать буду просто куски пленки, может, сделаю рамку, на которую их можно класть, чтобы избежать контакта с колючками.
Практическая выгода от такого решения одна - экономия электроэнергии. Ну и бюджетность
Основной недостаток, как я уже писал, зависимость от электричества. Использовать резервную газовую горелку в этом случае неэффективно, т.к. кактусы термоизолированы от теплицы, большая часть тепла будет уходить по внешним стеклам. Скорее всего на резерв поставлю небольшой дизель (на даче он в любом случае не помешает) с каким-нибудь управлением от умного дома.

to Чигрин :
Ну да.
Поскольку я занимаюсь, в том числе, теплорасчетами приборов, фраза про "тепловой насос" меня возбудила В теплофизике это вполне конкретное понятие, В рекламе под этим подразумевают черти что, но при этом любят все физические фишки теплового насоса (в часности высокий КПД) переносить на всякие ширпотребные изделия.

[Hunter]

... Закон сохранения энергии не должен нарушаться. А ее перенос в данном случае нарушает, поскольку увеличивает градиент температур.

Закон сохранения энергии справедлив для замкнутой, термоизолированной системы. Здесь контур такой системы практический разомкнут, т.к. "половина" системы - земля, которая охраждается насосом.
И все было бы логично (т.е. тепловой насос был бы невозможен)), если бы не одно важное обстоятельство: земли в которой проложены трубы с фреоном - много, охлажденные участки граничат с большими площадями более теплых слоев, которые постоянно подогревают охлаждаемые участки (это и есть тот подогрев, за который мы не платим и который, в конечном итоге, оказывается в теплице).
Главное - чтобы земля успевала нагревать охлаждаемые участки (т.е. теплопроводность почвы). Из последнего требования и исходят ограничения, могущие снизить эффективность теплового насоса.

[Чигрин]

Закон сохранения энергии справедлив всегда. Возможно не всегда просто разобраться в особенностях его использования. Неважно: с больших площадей мы отбираем энергию или с маленьких. Раз создается дополнительный градиент температур, значит есть теоретическая возможность его последующего использования с получением дополнительной энергии. И если тепловой энергии получено больше, чем затрачено на ее получение, то это противоречит закону сохранения. И про высокий КПД у тепловых насосов. Разве может быть что-нибудь эффективнее простого электрического нагревателя? Все 100% энергии преобразуются в тепло. А поскольку нам нужно именно тепло, то КПД 100%. Я здесь не рассматриваю стоимостные показатели самого источника энергии и потери на транспортировку.

[Hunter]

Поначалу я тоже озадачился. Но объяснение принципа действия мне показалось простым и убедительным. Процитирую, немного ситематизируя, технологию работы насоса:

"Принцип действия теплового насоса основан на циклическом процессе.
1) По наружному трубопроводу, проложенному в земле (водоеме) насосом прокачивается рабочая жидкость.
2) После прохождения рабочей жидкости по трубопроводу она принимает температуру грунта (+7°С) и попадает в теплообменник-испаритель, в котором рабочая жидкость передает теплоту, полученную от грунта, хладагенту. Температура рабочей жидкости падает до температуры хладагента (+2°С) и она возвращется во внешний контур - нагреваться от земли.
3) Хладагент, в своб очередь, будучи нагретым до (+7°С) закипает, превращается в пар и попадает в компрессор, который сжимает его до давления 20 - 25 атмосфер. При сжатии его температура повышается и достигает 55°С.
4) Сжатый и разогретый хладагент попадает в конденсатор, в котором нагревает циркулирующую воду.Эта энергия направляется на обогрев воздуха или на подогрев воды в внутри помещений.
5) Температура хладагента падает, но он еще дополнительно попадает в переохладитель, и затем - в терморегулирующий вентиль, в котором его температура понижается до температуры кипения. Хладагент вновь поступает в теплообменник-испаритель, после чего цикл работы теплового насоса повторяется.

Основная доля электроэнергии расходуется на работу компрессора.
Тепловые насосы - это единственные установки, которые производят в 3 - 7 раз больше тепловой энергии, чем потребляют электрической энергии на привод компрессора, и поэтому являются наиболее эффективными источниками выcокопотенциального тепла"

Парадоксально, конечно, но для себя я объяснил это наличием большого и бесплатного внешнего контура, где и отбирается тепло от земли.

[aksen33]

Читал, что в Москве начали строить дома-многоэтажки с тепловыми насосами, так общий расход денег дома на обогрев как раз в 7 раз ниже, чем у обычных.

[Чигрин]

Тепловые насосы - это единственные установки, которые производят в 3 - 7 раз больше тепловой энергии, чем потребляют электрической энергии на привод компрессора, и поэтому являются наиболее эффективными источниками выcокопотенциального тепла"

Я не могу рассматривать эту цитату как аргумент, а только как рекламный трюк. Способ перекачки тепла вообще не при чем. Ничего в нем нового нет. Это обычный копрессионный холодильник в котором испаритель вынесен наружу, а теплообменник занесен в квартиру. Только кроме того, что им нагревается воздух в квартире, за ваш счет еще охлаждается воздух на улице (вода в скважине). И поскольку от этого уже вам нет никакой пользы - это можно рассматривать как дополнительные потери. Я готов поменять свою точку зрения но только при аргументированном опровержении моих посылок. Я их пока не видел. Вариант с опровержением закона сохранения энергии не рассматривается.

[Burov_Alex]

А поскольку нам нужно именно тепло, то КПД 100%. Я здесь не рассматриваю стоимостные показатели самого источника энергии и потери на транспортировку.

Вы говорите про выделение тепла электричеством.
А тут рассматривается вопрос ЗАИМСТВОВАНИЯ (переноса) тепла из окружающей среды (грунта, подземных вод, воздуха).
Представте, что у вас во дворе бьет грячий гейзер и вы его тепло используете для обогрева теплицы. Вы же не будете спорить с тем, что КПД вашей системы отопления будет более 100% (для ваших расходов для нее, а не в глобальном, мировом масштабе)? Так вот - вся земля - это и есть гейзер, только не очень горячий. Но все равно и это "не очень" можно использовать на благо.

А ее перенос в данном случае нарушает, поскольку увеличивает градиент температур.

Не увеличивает! Поскольку вы со своей теплицей не способны устроить "глобальное похолодание" и "новый ледниковый период" на планете... даже в масштабах Малаховки )))) Температура на улице сильно не упадет от вашего стремления понизить ее на 5 градусов. Синоптики пока могут спать спокойно )))

[Azteckium]

черт сидит в деталях
1. Нужна энергия, чтобы осуществить перенос тепла от холодного конца к горячему.
2. надо учитывать потери при переносе этой энергии
3. эффективность системы зависит от разницы температур на входе и выходе

[aksen33]

Я не могу рассматривать эту цитату как аргумент, а только как рекламный трюк.

Какой рекламный трюк, когда люди живут в этих домах...