Стоимость возведения теплицы

[Виталий Кулаков]

нет, это символ, что из большего объема делается меньший... в моем художественном воображении... ;-)

[Чигрин]

Никаких нарушений законов термодинамики нет...

Извините, мне пришлось отвлечься от разговора. А тут столько информации, сразу и не разберешься. Виталий. В Ваших схемах есть одна существенная особенность. Температура грунта под теплицей выше температуры воздуха в теплице. Не вдаваясь в тонкости, согласен, что здесь перенос тепла возможен. То есть от более нагретого тела к менее нагретому. Как и положено. Здесь есть халявное тепло. Не очень понятно только для чего здесь тепловой насос. Поскольку процесс и так будет проходить в том же направлении. И даже ускорить процесс переноса тепла мы не сможем, поскольку почва рано или поздно остынет и скорость передачи тепла будет определяться ее теплопроводностью и не будет зависеть от наличия теплового насоса.
В случае наличия притока тепла, например через грунтовые воды, может быть эффект и будет. В обоих случаях нет нарушения законов природы, поскольку существует постоянный приток тепла извне.
Но ведь обсуждался случай переноса тепла от более холодного тела к более теплому! И здесь уже халявному теплу взяться неоткуда.

[Azteckium]

Виталий, по последней картинке, компрессор энергии жрет, и довольно много. Тут мать-природу не обманешь. Вообще, компрессорная схема была предложена для того чтобы повысить мощность теплового потока, уменьшить потери при его транспортировке и просто регулировать температуру на рабочем конце.

[Чигрин]

ворованой солярки

Воровство катит только у людей. В природе нельзя оперировать такими понятиями. Это неважно, ворованная солярка или не ворованная. Ее теплотворная способность известна. Неважно где вы ее сожгли, суммарное количество энергии останется постоянным. А полезное - за минусом расходов на транспортировку. Кроме того, у солярки есть положительная запасенная химическая энергия. Если рассматривать вариант с переносом тепла теплоносителем, то после завершения полного завершения цикла прохождения теплоносителя количество теплоты в единице объема теплоносителя не изменится. А если рассматривать перенос теплоносителя из холодной части схемы в теплую, то вы переносите "отрицательное" количество энергии, соответствующее разнице температур в помещении и на улице плюс количество энергии, привнесенное компрессором при сжижении газа. Вот то, что привнесено компрессором за минусом, в принципе, очень маленькой доли разницы температур в помещениях, и есть полезная работа теплонасоса. Т.е. КПД меньше 100%.

[Чигрин]

Вообще, компрессорная схема была предложена для того чтобы повысить мощность теплового потока, уменьшить потери при его транспортировке и просто регулировать температуру на рабочем конце.

Здесь я полностью согласен. И никакого выигрыша в количестве энергии.

[Чигрин]

Вот вам все расчеты: читайте мат часть и делайте правильные выводы.

Вы сами то хоть читали эти выкладки? На втором и третьем сайте нет выкладок, одни голые утверждения. На первом сайте рассматривается вопрос эффективности теплового насоса как холодильной машины и никаких выкладок насчет предмета нашего обсуждения.
Так что, пока никаких аргументов я не увидел.

[Burov_Alex]

И никакого выигрыша в количестве энергии.

У меня создалось впечатление, что вы либо читаете через строчку, либо просто игнорируете некоторые посты ((((
Прочитав первый пост Виталия, проигнорировали последний. Так дискуссия не ведется.
По поводу расходов на компрессор:
Была дана ссылка с расчетами:
http://www.altalgroup.com/work_prinzip.htm
Цитата после РАСЧЕТОВ:
"... в холодный период года теплопроизводительность 517 кВт при потребляемой мощности 191 кВт;
в теплый период года холодопроизводительность 395,9 кВт при потребляемой мощности 158 кВт.
..........."
Все критики ее проигнорировали и продолжают общими словами утверждать несостоятельность тепловых насосов и всей индустрии на их основе.

Мне больше нечего добавить по теме.
"Имеющий уши - да услышит" (С)

Звиняйте за эмоциональность - авитаминоз ))))

[Виталий Кулаков]

Вся работа компрессора идет на нагрев теплоносителя... а если его поставить в теплице - то и тепловые потери идут туда же - на нагрев теплицы... нет никакой разницы, обогревает теплицу компрессор на 2 кВт или тэн на те же 2 кВт - выделение тепла и расход электроэнергии абсолютно одинаков.

Но ведь обсуждался случай переноса тепла от более холодного тела к более теплому! И здесь уже халявному теплу взяться неоткуда.

Во втором - компрессорном типе температура почвы может быть ниже чем температура теплицы! Главное, что бы она была выше температуры поступающего теплоносителя! И никаких нарушений законов термодинамики...

[Чигрин]

Согласно закону Гей-Люссака (V2T1 = V1T2) при сжатии газ нагревается. Вот здесь ключевой момент, справедливый только для газов: его можно сжать и он нагреется!
Пусть он нагрелся с КПД (относительно формулы) = 0,7. Горячий хладагент отдает температуру воде в контуре отпления помещения с КПД 0.7
Итоговый КПД = 0.7 * 0.7 * 0.7 = 0,35 т.е. только треть отданного Землей количества тепла (а не температуры!) дошло до радиаторов отопления. Это реальный КПД?
Теперь, компрессор затратил электроэнергии Х единиц. Тогда КПД (для нашей цели) равен (Х/3)/Q. Люди уверяют, что он достигает значения 1,5.

Я не понял, причем здесь закон Гей-Люссака?. Газ сжали, затратив энергию. Он нагрелся. Пустили в теплообменник, он остыл, отдав энергию, затраченную на его сжатии, и заметте, больше никакой энергии, только то, что затрачено на его сжатие. Пусть КПД при этом 0,7. Пусть он трижды меняет свое агрегатное состояние с этим КПД, и будет КПД 0,3. Дальше: Затратили: Х=1, получили 0,3. 0,3/1 = 0,3. Откуда в Ваших выводах взялась отданная землей энергия? Все. Дальше можно не читать. Фраза "Люди уверяют" меня не убеждает.

[Виталий Кулаков]

количество теплоты в единице объема теплоносителя не изменится.

а вообще-то тепло переносится не объемом а МАССОЙ теплоносителя... так как тепло есть характеристика энергии молекул теплоносителя: больше молекул - больше тепла! Поэтому то и при расширении газа температура падает, так как падает количество тепловой энергии на единицу объема! А на единицу массы тепловая энергия не изменяется!

[Чигрин]

Во втором - компрессорном типе температура почвы может быть ниже чем температура теплицы! Главное, что бы она была выше температуры поступающего теплоносителя! И никаких нарушений законов термодинамики...

То, что тепловой насос будет при этом нагревать теплицу, я не отрицаю, но без нарушений законов термодинамики КПД при этом не может быть больше 100%. И боюсь, эффективность теплового насоса суммарно будет ниже, чем эффективность обычного электронагревателя.

[Azteckium]

Цитата после РАСЧЕТОВ:
"... в холодный период года теплопроизводительность 517 кВт при потребляемой мощности 191 кВт;
в теплый период года холодопроизводительность 395,9 кВт при потребляемой мощности 158 кВт.
..........."
Все критики ее проигнорировали и продолжают общими словами утверждать несостоятельность тепловых насосов и всей индустрии на их основе.

Эк дискуссия вывернулась!
Я не скажу про всех ее участников, но я думаю, что для обогрева среднестатистической теплицы 500квт - многовато, хотя и заманчиво.
Так же как и то, что ни кто не использует кондиционеры для обогрева теплицы. Встает вопрос - с чего бы это?

Хочется спросить, а кто из присутствующих здесь теплицевладельцев планирует нагревать ее таким способом?

[Чигрин]

Прошу прощения, если надоел.
Я, действительно пропустил некоторые строки, но могу ответить и на них.
На упомянутом сайте приведенные цифры производительности не являются результатами расчетов, а приведены справочно. Ни подтвердить, ни опровергнуть я их не могу. Поэтому я их и не рассматриваю. Для меня они неубедительны. Иными словами, я сильно сомневаюсь в их достоверности. Возможно, они использовали вариант использования низкого, но все же положительного градиента температур.
А Виталию я как раз ответил на его последний пост, поскольку в двух первых рассматриваются более простые случаи. И кстати, обратите вниманию на его фразу: "Таким образом, гетеробарическая схема направлена на БОЛЕЕ ПОЛНОЕ использование температуры почвы. Никаких противоречий с началами термодинамики нет, так как энергия ниоткуда не берется и всегда происходит переход тепла только от более нагретого к менее нагретому телу...". Т.е. он рассматривает вариант использования более теплой среды для обогрева более холодной. И я здесь с ним полностью согласен.

[Azteckium]

А как решается проблема уплотнения между фундаментом и поликарбонатом? Все, что приходит на ум - проложить по фундаменту дополнительный горизонтальный швеллер или полосу и к нему пришурупить поликарбонат.

[Victor_Serbin]

Воровство катит только у людей.

Так, ведь, и тепловые насосы работают только у людей, "воруя" чужое (не оплаченное Вами) распределенное тепло в одном месте и концентрируя его в Вашем доме, затрачивая на это дополнительную (оплаченную Вами) электрическую энергию.))

Вы же спокойно запитаете, через конвертер, свой лэптоп, требующий 19в, от заряженного кем-то другим, автомобильного аккумулятора на 12в, И, при этом, не горячитесь по поводу, что электрический ток, якобы, "протекает" от меньшего потенциала к большему. ))