Echinocactus

[Melnikoff]

А вот если будут публиковать что-то новое, тогда - да, с крёнляйнией придется считаться.

Значит так: они (ботаники) загнали себя и нас в средневековый тупик таких же варварских правил, как и их латынь.
Спрашивается: с каких(connie_23)я должен считать основным названием platyacanthus, а ingens, grandis, palmeri и visnaga голыми именами или названиями, утратившими актуальность? Что, только потому, что какой-то сумасшедший иезуит использовал название platyacanthus на три дня раньше всех остальных?
Скажите, почему древнее, пятисотлетнее название для всех этих настоящих эхинокактусов - Visnaga - не остаётся даже в качестве видового? То есть "чёлой" цилиндропунцию назвать можно, а "Виснагой" или "Бизнагой" эхинокактус нельзя?
Короче, я остаюсь в партии Курта нашего Бакеберга, всех Хааге, Брека и Кёрос, а Уральский Батька разрывается между Хантом и Лоде....

[Исабель Шплиттер]

to Melnikoff:

А он точно был иезуит, и точно - сумасшедший?
(mau_4)
Правила номенклатуры были разработаны для того, чтобы упорядочить названия таксонов, и среди прочего существует принцип приоритета, в соответствии с которым для рода эхинокактус типом является именно E.platyacanthus.
Что до нас, любителей, то в своей коллекции мы можем пользоваться любыми классификациями.

[Melnikoff]

А он точно был иезуит, и точно - сумасшедший?
(mau_4)

Я думал о нём лучше - он был масоном, который никогда не был в Америке и тем более в Мексике. Откуда ж ему знать названия местных кактусов?
Описывал по гербарным препаратам, что в случае с эхинокактусами само по себе дорогого стоит!

[Горизонтоман]

to Исабель Шплиттер:
to Melnikoff:
to Уральский Батька:
Ботаника,однако, неоднозначная наука...
Коллеги,давайте ничего не менять,пока у ботаников не 'устаканится'.

[Уральский Батька]

Ознакомился с публикацией, название которой любезно предоставила Исабель.

Работа весьма и весьма достойная. Подход к изучению вопроса комплексный, используются генетические данные, анализ морфологии и т.д. Подход к анализу исходных данных тоже радует, потому, очевидно, выводам авторов можно доверять.

Интересно что согласно их выводам, грузони действительно может являться представителем монотипного рода и вообще более близок ферокактусам.

[Горизонтоман]

Интересно что согласно их выводам, грузони действительно может являться представителем монотипного рода и вообще более близок ферокактусам.

Опции: Ответить• Цитировать• Цитировать

Может-не может.И ещё "может...близок ферокактусам".А чего не может?Может,подождем c выводами?
Или не можем?
PS:Фейковые новости добрались и сюда!!!

[Melnikoff]

(connie_23)Ругаюсь я...
О том, что grusonii - природный гибрид visnaga и Ferocactus glaucescens - известно последние 2 тысячи лет...
Давайте и Ferocactus californicus в "Калифорнию" какую-нибудь переименуем и будет монотипный род - мало ли их в Мексике...

[Исабель Шплиттер]

Описывал по гербарным препаратам

Вообще-то, за ним описаний эхинокактусов "не числится". Кстати, в то время в Германии выращивалось немало кактусов разных родов, поэтому их можно было видеть "живьем".

Коллеги,давайте ничего не менять,пока у ботаников не 'устаканится'.

Самое разумное предложение! Учитывая, что "молекулярка" лишь недавно вошла в методы исследования живых организмов, их сходственные связи будут "перетрахиваться" еще не один раз.

грузони действительно может являться представителем монотипного рода

Вполне, но доп.исследования необходимы!

О том, что grusonii - природный гибрид visnaga и Ferocactus glaucescens - известно последние 2 тысячи лет.

Тем пришельцам, которые его создали?
Его гибридное происхождение никак не доказано, хоть бы кариотип изучили, что ли...

[Горизонтоман]

О том, что grusonii - природный гибрид visnaga и Ferocactus glaucescens -известно последние 2 тысячи лет...

Свечку держал?

[Belg]

А я, так ваще бирки не переписываю. Всё, так по-Бакебергу и живу...)))
Мне уже с этими нововведениями кажется, что поколение кактусистов года так 2040-го и позже, вааще не будет понимать, как могли называть Kroenleinia grusonii - каким-то Эхинокактусом!? )))

[Уральский Батька]

Может-не может.И ещё "может...близок ферокактусам".А чего не может?Может,подождем c выводами?
Или не можем?

Не могу понять смысл написанного. Я же не гипотезу озвучил, а выводы приведенные в свежей публикации достойного уровня... Методы авторов внушают доверие, соответственно и выводы их достойны внимания.
Тут ведь правде в глаза смотреть нужно. У нас с вами есть только мнение, притом любительское, пусть и основанное на некоторых известных публикациях. Однако, наука на месте не стоит, состоялись новые исследования прояснившие ситуацию с родом Эхинокактус.
И если посмотреть здраво, разве потащит наше с вами мнение супротив выводов полученных в результате столь серьёзных исследований?
Боюсь, что нет.
Только новые изыскания на более высоком уровне могут оспорить изложенную в упоминаемой работе концепцию рода.

Однако, ничто нам не мешает пользоваться в работе с коллекцией системой Бакеберга или ещё кого. Главное, правильно определять видовую принадлежность наших растений и максимально подробно этикетировать их.

[Исабель Шплиттер]

кажется, что поколение кактусистов года так 2040-го и позже, вааще не будет понимать, как могли называть Kroenleinia grusonii - каким-то Эхинокактусом!?

Запросто!
Уже нынешнее поколение, которое изучает кактусы не по Баккебергу, не понимает, чем отличаются айлостеры от ребуций, псевдолобивии от эхинопсисов.

Однако, ничто нам не мешает пользоваться в работе с коллекцией системой Бакеберга или ещё кого. Главное, правильно определять видовую принадлежность наших растений и максимально подробно этикетировать их.

(bravo)

[Уральский Батька]

А я, так ваще бирки не переписываю. Всё, так по-Бакебергу и живу...)))

Думаешь один такой? Не, брат, один соратник с Урала у тебя точно есть

По репликам участников обсуждения я понял, что многие предполагают во мне почитателя Ханта и прочих новоиспеченных... Разочарую. Это неправда.

Ближе всего мне система Бакеберга и ею собственно пользуюсь по большей части. Однако, как увлеченный любитель кактусов я просто обязан быть в курсе новых тенденций в их систематике. И слава богу, что тенденции эти в крайнее время возвращаются к тому, что давно уже предложил старина Курт.

[Belg]

Думаешь один такой? Не, брат, один соратник с Урала у тебя точно есть

(tu) А второй брат у нас из Германии, Сергей Бабенко! Так этот брат, не только соратник, а в отличии от нас перечитал все труды Баккеберга, как только выучил немецкий (tu)

Самое интересное, что даже и обидно, что Курта многие считают "кабинетным ботаником"? Даже во первых строках Википедии уже читаешь, что: (Ц)

- Будучи личным учеником Альберта Фрича как в систематике семейства кактусовых, так и его последователем в области полевого сбора растений, буквально по стопам своего учителя Курт Бакеберг отправился к новым южноамериканским ареалам, где смог открыть немало боливийских, аргентинских, перуанских, а наконец, и чилийских видов. Все первые путешествия Бакеберга с научными целями по Центральной и Южной Америке проходили по маршрутам Альберта Фрича.

А "Вы" говорите, "кабинетный".

[vlani]

Если быть честным, то вышеуказанная проблема "древнего" межродового гибрида имеет два очевидных решения.

Первое, самое понятное - объединить оба согрешивших рода в один, раз уж они так друг друга любят что жить поврозь не могут. Главная сложность такого подхода - вовремя остановится, а то ведь можно остаться с единственным родом Cactus. (Можно и дальше зайти в обьединительстве, но я исхожу из очевидной истины, что кроме кактусов нас ничего интересовать не может и посему обсуждать там нечего.)

Второй подход - выделить вид в отдельный род. Но тоже возникает вопрос - а чем обосновано такое деление, ведь рода-то получаются явно близкородственные?

Можно еще согластится, что кладистика - условная модель, с реальностью не вполне совпадающая, и не заморачиваться. Непонятно правда, зачем тогда вообще что-то менять в таксономии. Разве что чтобы свое имя увековечить? Но для этого лучше годятся новые находки.