околокактусные заметки

[vlani]

более чем мутный

А то. От чтения первоописаний не знаешь, плакать или смеятся. Особенно старых, но и с новыми тоже все не сильно похоже на серьезный подход. Есть попытки, но далеко не у всех и не во всем.

[Исабель Шплиттер]

Репродуктивная изоляция не только у кактусов, но и вообще у цветковых растений - ненадежный признак для разграничения видов.

[vlani]

По геохинтонии

Грешите тем же, за что кактусных описателей ругаете, батенька Как можно делать такие выводы без помимания пластичности указанных признаков? А если за 10 поколений признаки поменялись на обратные? Болонка - она ведь тоже Canus lupus в душе.

Теперешнее состояние систематики более-мене достаточно для бирок. Есть, конечно, экстремальные варианты, когда из семян одного подвида вырастают все остальнуе описанные подвиды, или явные гибриды получают видовые названия - но это все же редко уже.

Слово, даже написаное на бирке, есть средство комуникации. Если понятно, о каком растении идет речь - цель достигнута, зачем менять терминологию, тем более когда понятно, насколько она условна по сути?

[kynik]

Биологи давно пришли к пониманию того, что изучать надо не индивиды и даже не руппы индивидов, а популяции.

замена индивидов на популяции кардинально ни чего не меняет.

Территориальный признак в действительность вторичен, и границы популяции определяет репродуктивная изоляция.

Отсюда следует что вид это система популяций репродуктивно изолированных друг от друга. Очень смело.

Тут возникает вопрос - изоляция возникшая когда? Простирающаяся как далеко? И закончивашаяся когда и где? Если изоляция возникла 10 лет назад - это изоляция? А 20? А 100? 1000?

Да скрестите растения из разныж популяций, и будете знать есть репродуктивная изоляция или нет. А какое значение имеет время появления реп. изоляции для целей систематики?

Если на краю популяции происходит смешение, а до середины она еще не дошла - может по границе волны провести границу популяции?

Они же по вашему репродуктивно изолированы что с ними случится?

Если популяции утратили изоляцию вчера утром - это уже одна популяция или надо подождать? А если 10 лет назад? А если 100? А если эти популяции мы считали разными видами - это теперь один вид?

Какую изоляцию, репродуктивную? С чего бы они ее утратили? А если географическую то в результате скрещивания будут образовываться гибриды И может быть со временем образуется гибридогенный вид. А мождет и не появится.

Картина, которую мы наблюдаем - это стоп кадр во времени, доставшемся нам. И меняется карнина достаточно динамично, движение границ популяций, их слияние можно наблюдать здесь и сейчас.

Вы можете наблюдать микроэволюционные процессы в популяции. Но на видообразование нужно по самым скромным оценкам 300-500 тыс. лет. За 70 лет мало что изменится.

[vlani]

замена индивидов на популяции кардинально ни чего не меняет

Меняет. Популяция - это не совокупность индивидов. Такое примитивное определение тоже имеет место быть, но оно не слишком осмысленно.

Отсюда следует что вид это система популяций репродуктивно изолированных друг от друга. Очень смело.

Если между двумя популяциями нет изоляции - то это одна популяция. Иначе какое значение имеет по вашему ето слово?

Но на видообразование нужно по самым скромным оценкам 300-500 тыс. лет

Сами проверяли? Вот говорят Homo sapiens не старше 200 тысяч..

[kynik]

Меняет.

Не меняет вашего номиналистического отношения к виду

Если между двумя популяциями нет изоляции - то это одна популяция. Иначе какое значение имеет по вашему ето слово?

По определению «биологический вид» это серия скрещивающихся между собой популяций и репродуктивно изолированных от других популяций. Внутри вида изоляции нет(дрейф генов) Если возникают какие-то барьеры (географические экологические) начинается аллопатрическое видообразование. Репродуктивная изоляция нужна только при симпатрическом видообразовании. Поэтому утверждение что репродуктивная изоляция не надежна при разграничении видов не корректно. Точнее она не универсальна

Сами проверяли? Вот говорят Homo sapiens не старше 200 тысяч.

Сам не проверял есть статья по скорости видообразования у гвоздик на элементы.ру. 200 тысяч назад это время появления современного человека как вида (хотя скорее 100 тыс лет назад).Его предшественник появился около 800тыс.лет назад. Между этими событиями прошло 600 тыс лет.

[Уральский Батька]

Владимир, форма роста сеянцев признак очень "тяжёлый", практически не вариабельный. Естественно, шаровидные сеянцы тянутся при недосвете, но это уже проявление механизмов адаптации, а вот столбовидные или плетевидные (гимнокактусы, турбины) остаются таковыми при самом лютом освещении и вообще не могут быть шаровидными до определённого возраста. Хотя адаптивной изменчивости (вытягиванию при недосвете) они тоже подвержены.

Относительно скорости образования видов, то внесу небольшую поправку. Доказано, что воздействие человека на окружающую среду способно влиять самым неожиданным образом на естественные эволюционные процессы. Вплоть до значительного сокращения временного промежутка необходимого для образования вида.

[vlani]

А в период от 600 до 100 тысяч лет назад - это был уже сапиенс - или все же обезьяна - или это бюыли такие недосапиенсы без определенного статуса? Ни рода, ни вида, ни племени?

Как вы вообще понимаете возникновение вида? Так вот полмиолиона лет возникал-возникал - и вот возник? Отлился во мраморе?

[Исабель Шплиттер]

Вот ведь что интересно: нынче вполне допускается наличие внутри вида групп индивидов (или же популяций), репродуктивно изолированных от части других представителей вида. И никто не беспокоится.
К примеру: у эспостоа ланата в одной популяции растения диплоидны, в другом месте есть как тетра-, так и гексаплоиды. Принято как данность. Тетра- с гекса- друг с другом не скрещиваются, диплоиды вообще в другом месте растут. Такая же ситуация, кстати, не только с кактусами, подобные ситуации есть с растениями других семейств.

[tornero]

Слово, даже написаное на бирке, есть средство комуникации. Если понятно, о каком растении идет речь - цель достигнута, зачем менять терминологию, тем более когда понятно, насколько она условна по сути?

Всё время вспоминаем об этом, когда буквенный объем спора тянет уже на хороший двухтомник(yesss)
На мой взгляд (как говорит Алексей на взгляд "цветовода" ) самые правильные слова в этом обсуждении

[vlani]

И никто не беспокоится

Ну с этим по-разному. Вот недавно описали Echinocereus relictus. Всегда считался мелковатой формой E. engelmannii - но оказался диплоидом, описали как вид. Почему-то считается "древним" видом, отсюда название. Что такое древний вид и на каком основании так считается - загадка. Фоссилизированных остатков как с латимерией пока не обнаружено.

Растущие вперемешку с энгельманнами николи тоже вот стали считать за хороший вид - они, конечно, на опытный взгляд разные, и не скрещиваются - но пока не определили разную плоидность, жил николи в подвидах - что разумеется, противоречило всем понятиям, но никого не смущало.

А так попадалось мне такое понятие как "плоидная расса". Что-то про сову и глобус видимо.

[vlani]

Доказано, что воздействие человека на окружающую среду ... Вплоть до значительного сокращения временного промежутка необходимого для образования вида.

Так вроде понятно каждому ежу, который вилел болонку и ел огурец и яблоко. И не только влияние человека. То, что мы считаем замороженным во времени на самом деле удерживается в таком виде экосистемой - то есть, в нашем случае жесткими рамками, установленными другими ее обитателями. Если экосистему снести, человеком или естественным путем - изменения идут очень быстро, на эту тему полно материала. Хоть про тех дарвиновых вьюрков, если ностальгия на классику. То, что имеется такая куча переделанных человеком под свои нужды организмов, да за совсем недолгой срок, и в большинстве - задолго до всяких жульнических методов вроде генной инженерии - делает очевидным любому, кто способен задуматься, насколько на самом деле все эти "виды" пластичны-динамичны. Иначе ведь не выжить То ледниковый период, то астероид, то супервулкан - приходится вертеться.




Видно же - разные виды, какая там расса

[Исабель Шплиттер]

Когда в наличии диплоидные и полиплоидные представители, то диплоидные считаются более древними по происхождению.
Что касается рас, то одни считают их видами, другие - комплексами надвидового уровня, в общем, кто во что горазд.

[vlani]

диплоидные считаются

На основании? Смелых догадок и формальной логики? Наблюдали 100500 превращений диплоидного вида в полиплоидный и ни разу - обратно?

Это примерно как диетологи всю жизнь камлали про "не еште жира от него толстеют" - на основании книжки, написаной для домохозяек каким-то нуждающемся в подработке околожурналистом. Общепринято же, зачем что-то доказывать.

[Исабель Шплиттер]

to vlani:

Данные науки показывают, что филогенетически более древние таксоны - почти сплошь полиплоиды.