ЧИЛИЙЦЫ

[Исабель Шплиттер]

Единственное что меня может смутить и позволить сблизить chilensis с неопортериями — это количество цветков в ареоле, но пока персты в раны не вложу не поверю.

Смущайтесь: Каттерман писал о более чем одном цветке в ареолах chilensis.

Таким образом цветки неопортерий не привлекательны для насекомых ни как источник пищи, ни зрительно, ни по запаху

Однако же Риттер упоминал о наличии гибридов между chilensis и subgibbosa. Интересно: и кто же тут "насвинячил"? Судя по более поздним авторам, пчелы посещают цветки неопортерий после визитов колибри, когда те становятся более "раскрытыми". Кушать захочешь - полетишь и на непривлекательные.

Отличия только по окраске лепестков не тянут на гибридное происхождение

Там не только цвет, но и наличие цветков промежуточного облика, причем даже на одном экземпляре могут быть цветки более раскрытые, и более "неопортериевые". И кто с кем там скрещивается - большой вопрос, потому что время цветения трех таксонов (chilensis, subgibbosa и mutabilis) частично перекрывается.

[Уральский Батька]

Сейчас в дискуссии активно не участвую - изучаю литературу по вопросу, чтобы иметь здравое представление. Однако, тему с интересом читаю.

В свете сложившегося обсуждения, столкнулся с тем, что многие муссируемые вопросы несколько проясняются в литературных источниках, которыми я располагаю. Собственно, три работы могу порекомендовать, возможно полезные:

Phylogenetics and predictive distribution modeling provide
insights into the geographic divergence of Eriosyce subgen.
Neoporteria (Cactaceae)

Pablo C. Guerrero • Mary T. K. Arroyo •
Ramiro O. Bustamante • Mile´n Duarte •
Thomas K. Hagemann • Helmut E. Walter

An integrative approach to understanding the evolution
and diversity of Copiapoa (Cactaceae), a threatened
endemic Chilean genus from the Atacama Desert

Isabel Larridon 2,3,11 , Helmut E. Walter 4 , Pablo C. Guerrero 5,6 , Milén Duarte 6,7 , Mauricio A. Cisternas 8,9 , Carol Peña Hernández 5 , Kenneth Bauters 2 ,
Pieter Asselman 2 , Paul Goetghebeur 2 , and Marie-Stéphanie Samain 2,10

Ecology and evolution of negative and positive interactions in Cactaceae: lessons and pending tasks

Pablo C. Guerreroa*, Gastón O. Carvallob , Jafet M. Nassarc , Julissa Rojas-Sandovald , Virginia Sanzc and Rodrigo Medele

Все работы относительно новые, информация приведенная в них, достаточно интересная. Надеюсь, статьи будут полезны участникам обсуждения.
Исабель, Дмитрию, Володе(Vlani), Евгению (Orotucan) и Кинику выслал пдф-ки статей на электронную почту.

[Горизонтоман]

Бесконечное продолжение одной и той же темы...В разных частях форума и на других площадках,зачастую более серьёзных...
Ботаники спорят с ботаниками,вызывая восхищение своим профессионализмом.

PS.Органо-лептический метод исследования различных объектов,их свойств и систем используется очень давно.Недостаток тоже известен давно,в народной поговорке он озвучен очень точно-"на вкус и цвет..." и т.д.

PS1.Развитие современной цивилизации и её науки и техники позволяют ботанике и смежным с ней приблизиться к точным наукам.Нужны современные подходы,а не апелляции к авторитетам(часто давно умершим).Для прекращения бесконечных споров об отличии/сходстве нужна всего лишь специфичная "оцифрованная линейка".На базисе генетики.

Удачи ботаникам.

[Дмитрий2]

Для первого номера ККГ я написал материал как обещал про телоцефалу рипарию.
Во второй номер планирую материал про альбидифлору. Мысли есть, фотографии и прочее. Здесь наспех объяснять не очень хочу.

Немного про опыление неопортерий колибри. Опять же просто факты.
Берег Тихого океана - это особая среда. В этом году порывом ветра меня чуть не свалило вниз с 8 метровой скалы, когда я насамом краю снимал альбидифлоры. Побережье Чили - это место, где прекрасно чувствуют себя - крупные морские чайки, пеликаны, бакланы и прочие. Т.е. птицы, которые могут отчаянно противостоять сильным порывам ветра или использовать его силу для парения в воздухе, как делают орланы, альбатросы и прочие...

При всем моем личном уважении и симпатии к колибри, они не производят на меня впечатление отчаянных и непремиримых борцов с ветрами. Как говорится "сильные, но легкие". Ориентироваться в своей стратегии (понимаю, что это конечно сильный антропоморфизм с моей стороны) на опыление организмами, который сдует порыв ветра - как-то не комильфо?

Можно возразить, что и мух сдует.
Но тут себе можно представить трофические пирамиды, где на десяток колибри (хоть они не питаются мухами) придется тысяча мух. Или 10 тысяч. И в короткий период затишья эта тысяча будет эффективнее десятка.

Про красный цвет - возможно справедливо. Правильно ли я понимаю, что мы сюда в этом случае добавляем сулькоребуции, вейнгартии, медиолобивии, гимнокалициумы и пр.? Они тоже орнитофильны??? Ну не видел я в жизни столько колибри.
Да, у Володи Малова на участке я видел за 5 дней столько же колибри, сколько за 5 экспедиций в Чили.


"Нужны современные подходы"
Это что генетико-молекулярные методы? Возражу - обследовать каждый экземпляр кактуса пока, и наверно всегда, будет дороговато. Обследовать выборку в лице 2-3 экземпляров проще. Но тут есть один нюанс.
Прежде чем Вы современным методом будете обследовать ту же телоцефолу рипарию Вы должны будет прийти, например, ко мне за материалом. А не к уважаемому мной господину Матушевскому, наприимер, который судя по фоткам, не разобрался в данном вопросе.

Т.е. смысл понятен? Если взять рипарию в моем понимании, будет один результат, если в понимании Матушевского - другой. И любым точным методом можно будет делать все что угодно, кроме того, что вы хотите. Иными словами, точный вывод будет, но о чем он? Как он соотносится с поставленной целью.
Поэтому прозорливых классиков рановато менять на скороспелых высокотехнологичных недоучек.

Почитайте последние работы Каттермана.
Ну сравнивает он виды внутри его обширного рода Эриозице. В качестве независимых маркеров берет всякую чухню типа браунингий. На дендрограмме все "чилийцы" (телоцефалы, хорридокактусы, неопортерии) более близки к браунингии, чем к классическим эриозицам. Ну и что, кто-то смутился хоть немного? О чем исследование?

[Горизонтоман]

прозорливых классиков рановато менять на скороспелых высокотехнологичных недоучек.

последние работы Каттермана

А не к уважаемому мной господину Матушевскому...

Дмитрий,Вы опять про личности,про авторитеты...
А про сложившуюся неадекватную времени ситуацию в ботанике Вам некогда задуматься?
PS:...генетическую методику исследований нужно грамотно разработать.

[Дмитрий2]

Вы меня не поняли.
Я про другое. Вы, чтобы определи в магазине в какой бутылке вино, а в какой сок, должны взять бутылку с надписью "Вино" и "Сок". Но не "Кефир", "Водка" или "Простокваша".
Допустим, я подменил содержимое бутылок, а Вы никогда не пили этих напитков.

После дегустации Вы будете думать и доказывать:
- Что "водка" это чудесный сладкий напиток желтого света с мякотью;
- А "Вино" это густой белый напиток с кисловатым вкусом.

Иными словами, что я дам генетику в руки, то он и будет исследовать как "доказанный таксон". Если я подшучу над ним или ошибусь по какой-то причине, то это будет шутка над всеми нами.

"А про сложившуюся неадекватную времени ситуацию в ботанике Вам некогда задуматься?"

Мне за это не платят. Я до этого не дорос и, видимо, не дорасту.
Вместо глобальных задач у меня есть много мелких: 16 кошек, 10 попугаев, 3 собаки, хорек Степан, 3 внука, пожилая мама, 500 кв. м кактусов, 200 кв. м. суккулентов, журнал ККГ, 12 кв.м. посевов... Так что я лучше по мелкому!

[vlani]

нужна всего лишь специфичная "оцифрованная линейка".На базисе генетики.

Это у вас видимо от незнакомства с предметом той самой генетики. Там сложно, линейка не получается. Получается скорее многомерная паутина переплетенная, к тому же подвижная.

Существует очень сильное несовпадение модели "род-вид" и "дерева жизни" с реальностью. Модель прилично работает на гораздо большем масштабе - семейство там и выше. С родами-видами работает плохо или не работает совсем.

хоть они не питаются мухами

Питаются, только очень мелкими. Белки же откуда?

[Дмитрий2]

Володя, я имел в виду другое. Что "мухи"(все насекомые) - опылители кактусов и колибри состоят в разных пищевых цепочках и в разных трофических пирамидах. Именно то, что ты написал))

[kynik]

Смущайтесь: Каттерман писал о более чем одном цветке в ареолах chilensis.

Я Катермана читал, но не верю. Вот вы же не верите Br. & R. насчет терминальных цветков у T, funalis, а я Катерману

Там не только цвет, но и наличие цветков промежуточного облика, причем даже на одном экземпляре могут быть цветки более раскрытые, и более "неопортериевые". И кто с кем там скрещивается - большой вопрос, потому что время цветения трех таксонов (chilensis, subgibbosa и mutabilis) частично перекрывается.

Тогда что мешает получить оные гибриды в культуре? Тогда бы точно знали возможны ли гибриды между ними и как они выглядят, а не строили предположения на сей счет

.

. Правильно ли я понимаю, что мы сюда в этом случае добавляем сулькоребуции, вейнгартии, медиолобивии, гимнокалициумы и пр.? Они тоже орнитофильны??? Ну не видел я в жизни столько колибри.

У меня метрах в тридцати от дома гнездится варакушка, если я ее пару раз за сезон увижу то уже хорошо. В этом году не видел, только слышал У каждого колибри свой кормовой участок на котором он гоняет конкурентов. Они стаями не кормятся.. А о эффективности колибри как опылителей можно судить по относительно большому числу орнитофильных видов в Андийской флористической области. И в горах Центральной и Северной Америки тоже (аж до Аляски) Мак он тоже красный, но опыляется насекомыми. Правда в основании имеется пятно видимое в ультрафиолете. На один цвет в видимом спектре ориентироваться нельзя.

Развитие современной цивилизации и её науки и техники позволяют ботанике и смежным с ней приблизиться к точным наукам

Если взять рипарию в моем понимании, будет один результат, если в понимании Матушевского - другой.

Чудный пример субъективизма в геносистематике. И это только начало. А там пойдет подбор исследуемой группы, выбор внешней группы, определение количества и качества исследуемых пар нуклеотидов, процедура выравнивания и т. д. Субъективизм на субъективизме и субъективизмом погоняется. Какие на хрен математически точные методы?

[Дмитрий2]

"Отличия только по окраске лепестков не тянут на гибридное происхождение. Скорее это полиморфизм. Нужны доказательства."

Если бы это было написано про тюльпан Шренка, то, пожалуй бы согласился. Все одинаковое - лепестки, цветок целом, размеры - разнится только цвет.
У чиленсис и альбидифлоры разнится все! Цвет, размеры, форма лепестков...

Ловите 3 фотки, хотя у меня их сильно больше. Не ленивые могут сравнить 3 и 4 (курвиспина, растущая среди альбидифлор).

[vlani]

Какие на хрен математически точные методы

Методы-то вполне математические. И точные - даже известно, насколько. А вот с интерпретацией результатов возможны разногласия. Как всегда бывает, когда задается сакральный вопоос: "Профессор, а что у вас по осям?"

[Дмитрий2]

"Чудный пример субъективизма в геносистематике."

Но пока так и происходит. Результат исследования геносистематика зависит от того, что даст ему "классический" ботаник в качестве исходного материала. В этом то и парадокс и эту мысль я собственно пытаюсь проиллюстрировать.

"Тогда что мешает получить оные гибриды в культуре?"

Мне лично скоротечность жизни. Нельзя решить все задачи и ответить на все вопросы.

Но, возможно, кто-то и пытался получить ответы на подобные вопросы. У нас в коллекции есть несколько чилийцев от Виталия Кулакова. Откуда у них "ноги растут", я не знаю, но они явно не соответствуют названию "симуланс" на этикетках. У них удивительной красоты цветки, еще более крупные чем у альбидифлор. Цветовое решение примерно тоже, но растение совсем не похоже на неопортерии...

[Исабель Шплиттер]

Я Катермана читал, но не верю. Вот вы же не верите Br. & R. насчет терминальных цветков у T.funalis, а я Катерману

Ваше право.
Но вот составители сайта LLifle, описывая E.chilensis, отмечают, что у этих растений часто образуется сразу по 2 цветка в ареоле. Врут?
Что до T.funalis: после Бриттона с Роузом времени-то прошло, почитай, стольник скоро. Есть и более свежие описания, по которым цветки у них боковые или терминальные (Тэйлор), либо только субапикальные (Дзаппи). Судя по немногочисленным фото в сети, они почти исключительно или вообще исключительно - субапикальные.

[kynik]

Но вот составители сайта LLifle, описывая E.chilensis, отмечают, что у этих растений часто образуется сразу по 2 цветка в ареоле. Врут?

Они ссылаются на Kattermann'а и Anderson'а, а там «иногда». Так что насчет «часто» - врут, а сколько там в ареоле цветков — не знаю.

[Исабель Шплиттер]

To циник.
Когда Вы пишете, что «они ссылаются», это значит, что текст имеет ссылку на автора (авторов), которая (ссылка) выглядит так:
1) По Каттерману (1994) цветки E.chilensis формируются в молодых ареолах, в одной ареоле может быть … цветков;
2) в одной ареоле может быть … цветков (Каттерман, 1994);
3) в одной ареоле может быть … цветков (хх), где хх – номер статьи или монографии, на которую ссылаются авторы, в списке использованной литературы.
В случае с LLifle нет ничего подобного.
Посмотрим, однако, что писал Каттерман по поводу кол-ва цветков в ареолах E.chilensis: «Flowers from young areoles, sometimes > 1 flower per areole» (с.102), что в переводе на очень литературный русский язык означает, что цветки формируются в молодых ареолах, иногда более одного в ареоле.
Самое интересное, что относительно Neoporteria (Eriosyce) subgibbosa он пишет ровно то же самое!
Теперь смотрим LLifle.
О количестве цветков на ареолу у E.chilensis они пишут следующее: «often developing in pairs, one on each side, from the same areole».
Неужто это – точь-в-точь фраза Каттермана? Если да, может, стоит поменять офтальмолога?
Относительно количества цветков в ареолах subgibbosa авторы LLifle вообще ничего не пишут.
Ergo: в данном случае они ни на кого не ссылаются, а пишут то, что видели и на что обратили внимание.