ЧИЛИЙЦЫ

[kynik]

По Бриттону и Роузу - да.
Баккеберг отнес вид к неочилениям.

Не, я имел ввиду насколько она Neoporteria s.str. или Eriosyce sect.Neoporteria.

[Дмитрий2]

"А она точно неопортерия?"

Для меня по большому счету все равно, поскольку нет устоявшейся системы. Назовите как угодно. Все те, кто в теме поймут. И я в том числе...

Все те, что "держал" растение в руках, согласятся, что она скорее неопортерия в строгом "старом" понимании, чем что-либо еще.

А для тех, кто "не держал в руках" - какая разница))

Тут же дело на самом деле не в понимании. Извините за тавтологию.
Любой студент и будущий ученый проходит в своем развитии несколько стадий.
Сначала он молодой и только "пробует перо".
Потом он взрослеет и начинается самое интересное в плане фактуры и осмысления.
Потом он становится зрелым. Суетиться надоедает и надо обобщать.

И тут загвоздка. Для обобщений нужна гениальность и прозорливость. Ибо самому все не охватить. А из чужого надо правильно вычленить и увидеть нужное.
А мозги-то с возрастом не начинают работать лучше у всех. Плюс авторитетная пыль заметает глаза. И т.д.
Но обобщение уже положено по статусу!

Делаем обобщения, но потом появляются новые материалы, нарушающие нашу стройную теорию.
Взять в 60-70 лет и сказать, что жизнь прожита впустую? Это все равно что застрелиться. А ведь жизнь так прекрасна. Продолжаем жить))) Не замечаем заусенцы. Мы же уже хуже видим. По возрасту разумеется)))

[Исабель Шплиттер]

Не, я имел ввиду насколько она Neoporteria s.str. или Eriosyce sect.Neoporteria.

Риттер, описывая эти растения, отмечал сходство их с неопортериями по вегетативным признакам, и указывал на строение цветков в точности как у пиррокактусов.
И в итоге писал, что эти растения выглядят как переходная форма между обоими родами.

[kynik]

эти растения выглядят как переходная форма между обоими родами.

Ну о переходной форме я бы поспорил. Риттер также писал что возможно Pyrrh. chilensis или его ближайший предок дал начало всем неопортериям. Мне это ближе. Но меня больше интересует кого лично вы поддерживаете Backeberg'а или Wallace/Kattermann'а?

[Дмитрий2]

"Pyrrh. chilensis или его ближайший предок дал начало всем неопортериям"

Интересно, почему именно в такой логической последовательности.

Как Вы думаете, кому-нибудь удастся отличить без цветка чиленсис и чиленсис альбидифлора от растений группы субгиббоза?

Если ДА, то как?
Если НЕТ, то в чем проявление предковости?

[vlani]

Меня все же удивляет устоявшеяся любовь в ботанике к утверждениям, которые невозможно обосновать.

Кто там чей предок, поковыряв в носу, быстренько выведем.. "Промежоточная форма".. Кохемии - родственники маммилопсиса, а заодно зигокактуса и клейстокактуса.. Как можно до такой степени не уважать предмет?

[kynik]

Если НЕТ, то в чем проявление предковости?

Так по цветку, орнитофильный неопортерий более специализированный.

Кохемии - родственники маммилопсиса, а заодно зигокактуса и клейстокактуса.

Вы сюда еще орнитофильные опунции добавьте, чего мелочиться?

[Уральский Батька]

Тут же дело на самом деле не в понимании. Извините за тавтологию.

Любой студент и будущий ученый проходит в своем развитии несколько стадий.

Сначала он молодой и только "пробует перо".

Потом он взрослеет и начинается самое интересное в плане фактуры и осмысления.

Потом он становится зрелым. Суетиться надоедает и надо обобщать.



И тут загвоздка. Для обобщений нужна гениальность и прозорливость. Ибо самому все не охватить. А из чужого надо правильно вычленить и увидеть нужное.

А мозги-то с возрастом не начинают работать лучше у всех. Плюс авторитетная пыль заметает глаза. И т.д.

Но обобщение уже положено по статусу!



Делаем обобщения, но потом появляются новые материалы, нарушающие нашу стройную теорию.

Взять в 60-70 лет и сказать, что жизнь прожита впустую? Это все равно что застрелиться. А ведь жизнь так прекрасна. Продолжаем жить))) Не замечаем заусенцы. Мы же уже хуже видим. По возрасту разумеется)))

Чертовски верно написано! Поддерживаю каждое слово и сразу вспоминаю себя в Ленинградском Зоологическом музее.

Был тогда молод, горяч и скор в выводах, но слава богу, свела судьба с корифеем - Олегом Леонидовичем Крыжановским. Беседовали целый день о жужелицах, коллекции смотрели, ведро чая точно выпили, а уж когда прощаться пора настала, Олег Леонидович мне сказал: Езди чаще в экспедиции, лови больше жуков, но всегда помни - настоящий систематик "созревает" очень долго...

[Исабель Шплиттер]

Риттер также писал что возможно Pyrrh. chilensis или его ближайший предок дал начало всем неопортериям. Мне это ближе. Но меня больше интересует кого лично вы поддерживаете Backeberg'а или Wallace/Kattermann'а?

Вот не попадалось мне такое высказывание Риттера, и почему-то кажется, что он такого и не мог сказать.
Одно дело - видеть в каком-то одном виде предка одного-двух молодых видов, и совсем другое - в ныне существующем виде пытаться увидеть предка целого рода, отнюдь не монотипного. Это что-то уж очень "фантазийное".
Что касается поддержки чьих-то воззрений: учитывая имеющиеся исследования (морфологические, анатомические и молекулярные), приходится поддержать позицию Каттермана и Ко, в соответствии с которой chilensis - сестринская ветвь по отношению к senilis и некоторым таксонам subgibbosa. То есть, одна из неопортерий.

[Дмитрий2]

"Так по цветку, орнитофильный неопортерий более специализированный."

Для меня на самом деле чилензис - очень таинственный таксон. Там не все просто!

И возвращаясь, к Вашей фразе.
Правильно ли я понимаю, что все цветки неопортерий (сенилис, виллоза, клавата, субгиббоза) опыляются колибри? Вопрос без подвоха, я действительно не знаю и не читал про это.

Навскидку у меня есть сомнения в этом. И в период массового цветения прибрежных видов (речь в основном про разные субгиббозы)я ни разу не видел поблизости колибри. К то же сложно сравнить достаточно крупные цветки той же сенилис и крошечные у виллоз и некоторых субгиббоз. На мой взгляд, если орнитофилия и имеет место, то она скорее факультативная, нежели облигатная. Поэтому насколько уместно говорить о ней как о векторе специализации, я бы сомневался.

Мощное околючение ряда видов не сильно способствует необходимому контакту между кактусом и колибри.

Для меня более очевиден другой факт, что цветки прибрежных неопортерий более закрыты во время цветения, чем цветки более континентальных видов. Можно было бы предположить, что это защита от более частых прибрежных туманов, но увы не проходит, т.к. цветки тех же курвиспин, хейнрихиан и аспилаг вполне себе открыты для внешнего воздействия неблагоприятных погодных факторов.

Я наблюдал немного за колибри в США, где они в том числе опыляют цветки фаукиерий. По моему разумению цветок для опыления колибри должен быть максимально "вынесен" в сторону от растения, что минимизировать помехи и увеличить степень доступности. Цветки приземистых шаровидных кактусов - не лучший объект даже при известной ловкости.
Крайне сильные постоянные ветра со стороны океана на сушу также снижают эффективность работы опылителей в прибрежной зоне.
По чилензис поддержу Исабель. Два таксона, которых практически не возможно различить без цветков, скорее всего, как минимум близки.

[vlani]

С неопортериевыми цветками колибри справляются, видел. Правда, сфотографировать н сумел - очень они шустрые. Но мне кажется, что форма цветка сформировалась именно как защина от туманов в первую очередь. Остальные пошли другим путем - можно ведь новую пыльцу до обеда не производить, например.

В Чмли наверняка другие виды колибри чем у нас, но все же.

[kynik]

Вот не попадалось мне такое высказывание Риттера

Ein viel weiter im Suden wachsender Pyrrhoc., na;mlich Pyrrh. chilensis oder eine nahe Vorstufe von ihm ist vielleicht in älterer Zeit bereits Ausgangspunkt der sudlicheren Neoport.-Arten gewesen, wo das Klima weniger wüstenhaft ist, so das es mehr Kolibris gibt.
стр.1030
Если включать чиленсис в неопортерии то тогда для выделения прочих хорридокактусов в отдельную секцию особых оснований нет. Поэтому для меня субгибоза базовый вид для неопортерий, а чиленсис для хорридокактусов. А их сходство по вегетативным признакам унаследовано от общего предка.

[Исабель Шплиттер]

Ein viel weiter im Suden wachsender Pyrrhoc., na;mlich Pyrrh. chilensis oder eine nahe Vorstufe von ihm ist vielleicht in älterer Zeit bereits Ausgangspunkt der sudlicheren Neoport.-Arten gewesen, wo das Klima weniger wüstenhaft ist, so das es mehr Kolibris gibt.
стр.1030

Но в этой фразе - ни слова о происхождении всего рода неопортерия от chilensis. Речь о том, что пиррокактус, именуемый P.chilensis или его ближайший предшественник в более отдаленные времена могли быть предками южных видов неопортерий.

Правильно ли я понимаю, что все цветки неопортерий (сенилис, виллоза, клавата, субгиббоза) опыляются колибри?

Есть сообщения лично наблюдавших опыление цветков неопортерий (например, subgibbosa) колибри Patagona gigas.

[Дмитрий2]

"Если включать чиленсис в неопортерии то тогда для выделения прочих хорридокактусов в отдельную секцию особых оснований нет."

Это все равно, что построить кривой дом с подпорками. И говорить, не убирайте подпорки, а то он рухнет. Хоть кривой, но пусть стоит.
Нет оснований выделять, не надо выделять, а продолжать изучать тему.

На мой взгляд, все немного по другому. Неопортерии, возможно,как группа сформировались именно на самом побережье, на приокеанических террасах. Закрытый цветок - защита от туманов и прочей влаги (субгиббозы, социабилис, виллоза). Проникновение и освоение более континентальных районов (клавата, сенилис, отчасти чилензис) - возможно вторично. Цветок у последних опять становится более крупным и открытым, приспособленным для опыления насекомыми.

Отдельно, если говорить про цветок альбидифлорвы, который не похож ни на что, то можно предположить, что эта крайне маленькая популяция результат гибридизации с хорридокактусом (или как угодно) курвиспинусом тем что "мутабилис", с которыми они в этом месте буквально перемешаны на очень небольшой площади. И в окраске цветков которого часто встречается ярко-желтый цвет.

[kynik]

Речь о том, что пиррокактус, именуемый P.chilensis или его ближайший предшественник в более отдаленные времена могли быть предками южных видов неопортерий

Ну вот нельзя уже чуток приврать. Но с другой стороны считать что половина неопортерий произошла от одного вида хорридокактусов, а вторая половина от другого вида хорридокактусов так себе. А вот версия что предшественник chilensis — кандидат на предка всех неопортерий весьма привлекательна.

Закрытый цветок - защита от туманов и прочей влаги

Скорее перекрывает доступ к нектару неспециализированным опылителям. И вообще орнитофильность цветка неопортерии не сводится к не отогнутым центральным лепесткам. Он вполне вписывается в общую картину орнитофильных цветков как по строению более или менее трубчатый, прямостоячий, сравнительно жесткий, «закрытый» (доступ к нектару и пыльце сильно ограничен),сравните с цветком мелокактусов, так и по другим признакам, У птиц хорошо развито зрение и слабо обоняние, и в поиске пище они используют в основном зрение(на сей счет еще Дарвин экспериментировал), поэтому орнитофильные цветки лишены запаха и неопортерии в том числе. Цветок chilensis с запахом. Насекомые слепы в красном спектре, в отличии от птиц. Хотя на счет оттенка цветков неопортерий я не уверен, но кто его знает? При переходе к орнитофилии увеличивается количество вырабатываемого нектара и соответственно нектарная камера chilensis 1-3 мм, а subgibbosa 4-8мм. Изменяется и качественный состав нектара: он становится более водянистым и меняется набор питательных веществ. Не знаю изучался состав нектара неопортерий и chilensis, но уверен если это случится закономерность будет подтверждена. Таким образом цветки неопортерий не привлекательны для насекомых ни как источник пищи, ни зрительно, ни по запаху. Поэтому переход к энтомофильному цветку маловероятен. А вот примеров перехода от энтомофильного к орнитофильному сотни. И даже если полностью отогнуть лепестки у цветка неопортерии цветок chilensis не получишь,

что эта крайне маленькая популяция результат гибридизации с хорридокактусом (или как угодно) курвиспинусом тем что "мутабилис", с которыми они в этом месте буквально перемешаны на очень небольшой площади. И в окраске цветков которого часто встречается ярко-желтый цвет.

Отличия только по окраске лепестков не тянут на гибридное происхождение. Скорее это полиморфизм. Нужны доказательства.

Это все равно, что построить кривой дом с подпорками. И говорить, не убирайте подпорки, а то он рухнет. Хоть кривой, но пусть стоит.
Нет оснований выделять, не надо выделять, а продолжать изучать тему.

Я вообще не о том. Я о не противоречивости используемой системы.
P.S. Единственное что меня может смутить и позволить сблизить chilensis с неопортериями — это количество цветков в ареоле, но пока персты в раны не вложу не поверю.