Ariocarpus

[Исабель Шплиттер]

Ок, с тем, что подразумевается под абаксиллярной частью, всем все стало ясно.
А теперь вопрос: почему растения без ареол в популяции растений, у которых ареолы есть, рассматриваются обязательно как мутации?
Что, не бывает признаков с неполной пенетрантностью?

[Горизонтоман]

Я тоже интересуюсь именно крайними и красивыми на мой взгляд формами арио, но именно природными, не японскими гибридами. Садовые гибриды многим малоинтересны.

Вы пока на половине пути между Японией и Америкой(или наоборот).

[АлександрC]

Если вы берёте из популяции именно растения без абаксиллярных частей и размножаете их в культуре, то вы выделяете рецессивный признак и искусственно увеличиваете его репрезентативность. В природе это называлось бы "бутылочным горлышком", а в культуре - "чистая линия".

берут именно их, так как эти крайние формы и интересны, усредненных растений у всех много. Они не хуже, просто уже есть, а хочется представить многообразие природных форм, конечно не всех, а именно выраженных - крайних.Если с широким коротким листом. то самым широким из доступных...
Брак в посевах выделял формы А,В,С, Д.
Помню, что действительно в посеве РАN298 тоже было расщепление , были обычные ретузусы, но именно эта форма в других популяциях редка и ее условно назвали ssp.panarotto, можно было назвать форма Q или еще как то.

мы ищем интересные садовые формы

в том то и дело, что не садовые , а из природных популяций, а это все же совсем другое.
Я тоже интересуюсь именно крайними и красивыми на мой взгляд формами арио, но именно природными, не японскими гибридами. Садовые гибриды многим малоинтересны.

[Горизонтоман]

to Исабель Шплиттер:

Ареолы

[Исабель Шплиттер]

to Горизонтоман:

"Без абаксиллярных частей".
Частей чего?

[doctor]

И таки да и не поспоришь, а мы ищем интересные садовые формы и находя их выдаем за новый "коммерческий, род, вид, чё угодно."

[Горизонтоман]

Ответил С.Батов.Привожу дословно.

По факту Los Arrieros - ориентир для поворота на северо-северо-запад к Miquihuana.
Смотрите карты во II-м томе на стр. 385 и 423.
Долина Palmillas - это край ареала A.trigonus, который шагнул далее на северо-восток к Jaumave.
Los Arrieros расположен по дороге от Tula примерно в 5 км от Palmillas, северо-западнее.
Далее дорога идёт меж гор к Miquihuana.
Там тамаулипасовская популяция A.retusus, которую условно можно привязать к гальдовской A. retusus ssp. panarottoi(?) - я этот таксон опровергаю.
Непосредственно у Los Arrieros никаких ариокарпусов нет.
Милан Захар указывает:
MZ 1191 Ariocarpus retusus Los Arierros, Tamaulipas, Mexico, small tubercules
но что это значит? Всего лишь указание на ориентир, отмеченный ещё Гальдой.
Координаты этой точки лежат ближе к Bustamante.
Там вообще всего лишь несколько населённых пунктов, между которыми вьётся дорога. Все подножия гор распаханы, а по горам выпасают скот.
Матушевский пролазил там довольно плотно и непосредственно у Los Arrieros ариокарпусов не нашёл.
Хотя и не исключено, что микропопуляции и отдельные растения могут встретиться в окрестных горах. Во всяком случае, я нечто подобное наблюдал в Сьерра-ла-Паила, где ретузусов быть не должно, но 3 растения я нашёл.

Я в популяции у Miquihuana фотографировал максимально возможное количество растений - их там около 50. Абаксиллярная часть от маленькой до точечной, либо визуально отсутствует. Т.е. в популяции этот признак варьирует в определённых пределах. Это раз, а два - это то, что с возрастом на одном и том же растении это признак может быть более выражен, либо наоборот.
Когда вы находитесь в популяции и видите среди обычных экземпляров несколько растений с отсутствием абаксиллярной части, то вас это не смущает и вы понимаете, что это всего лишь мутация - например, в Сабана-Гранде вообще встречаются практически все фенотипические формы ретузуса-ретузуса вплоть до пектинатуса, но обычных растений больше. И вы говорите: "да, это мутации, наверное из-за радиации, идущей от открытого рудника, расположенного в 8 км".
Если вы берёте из популяции именно растения без абаксиллярных частей и размножаете их в культуре, то вы выделяете рецессивный признак и искусственно увеличиваете его репрезентативность. В природе это называлось бы "бутылочным горлышком", а в культуре - "чистая линия".
Если какой-нибудь Вася Пупкин покупает у вас эти растения, он, не зная о реальном состоянии признаков в указанной популяции, будет утверждать, что все растения именно такие - это в общем-то и проделал Гальда.

Конкретно по растениям на ваших фотографиях - это A.retusus ssp.retusus. На некоторых бугорках я даже вижу абаксиллярные части. Если вам удастся получить семена, то в посеве могут появиться растения с более выраженными признаками.

Несколько отойдя в сторону, скажу, что у Salinas Victoria в Нуэво-Леон я увидел A.trigonus с абаксиллярной частью ареолы. В культуре это растения стало образовывать обычные для A.trigonus бугорки - в этом ничего удивительного нет. Потом, во всех диагнозах констатируется, что у A.trigonus цветки жёлтые или белые, а я как раз долине Palmillas видел A.trigonus с розовыми цветками - это был 1 экземпляр на всю популяцию. Т.е. по всем правилам распределения признаков в популяциях это допустимо. Но именно это качнула маятник абсурда в другую сторону, и такие профессионалы, как Андерсон и Хинтон, стали утверждать, что A.trigonus всего лишь форма A.retusus.
Когда встречаешь работы "доказывающие", что рябина это груша, а вишня это абрикос и оба - это всего лишь слива, то уже ничему не удивляешься.

Надеюсь не утомил.
Всего доброго.
Сергей

[Горизонтоман]

У меня нет никаких проблем с ожогами и т. п.Точнее были,когда я выставил ариокарпусы,как и всех остальных,под открытое солнце.Всем остальным по барабану,а некоторым(ферро)-в кайф.А арио пострадали.С тех пор они стоят у меня на лоджии с остеклением.

Всё дело в энергосберегающем стеклопакете!!!

Там по технологии на стекло напыляется слой ионов серебра.Стекло приобретает "зеркальные"свойства для лучей из длинной части спектра. Глаз не видит,а эффект ощутимый.Мне довелось ощутить обратную сторону эффекта,когда я,как обычно,выставил на лето феро и др. на улицу.Те растения,которые оказались рядом со стеклопакетом,получили ожоги с северной стороны!!!Отраженными от стеклопакета лучами(южная сторона растений не пострадала,т.к.была "приучена" к солнцу,ориентацию при переноске соблюдал и на пару недель набрасывал сетку).Тогда мне стала (приблизительно) понятна количественная сторона дела.
Экспериментируйте и удачи Вам.
PS.Длиннолучевая(инфракрасная) часть спектра солнечного света-это то,что несёт с собой тепло.

[Dreadnought]

Буду искать компромис - может тюль, сетка...? Спандбонд самый легкий, скорее всего слишком притеняет.

Можно сетку от комаров. Я так пользовал. Но спанбонд бывает разной плотности, есть весьма тонкий. Сейчас его использую.

[Горизонтоман]

Саша,очень хороший рез-т,силикатное стекло частично забелено известковым молоком...

Гуманитарии.(mau_4)

[iviko]

Спандбонд самый легкий, скорее всего слишком притеняет.

Саша,очень хороший рез-т,силикатное стекло частично забелено известковым молоком...

[АлександрC]

и приток пассивный вен решотку с жалюзи.

интересно, а есть управляемые жалюзи? Они нужны на весну-осень, летом можно фрамугу открыть и не закрывать. Автоматическая фрамуга не очень интересна, хотя летом ее можно выключить разобрав рычаг.

[Волорт]

Еще буду ставить пару вентиляторов на вытяжку с термореле.

Саша и приток пассивный вен решотку с жалюзи.

[Горизонтоман]

Этим летом часть попробовал держать под прямым не рассеянным светом, не понравилось

Прямое солнце по "зубам" только крупным,взрослым ариокарпусам.Подросткам и мелким видам это серьёзное испытание.Я в 2013-м году попробовал,больше не буду.Несколько растений погибло...

[АлександрC]

Главное не переусердствовать,а то совсем опадут

Этим летом часть попробовал держать под прямым не рассеянным светом, не понравилось, нижние листья сильно иссушились, ладно естественный процесс, но они начали желтеть, выглядит не очень. Несколько растений, те, что еще не пошли в рост слегка подожглись. Буду искать компромис - может тюль, сетка...? Спандбонд самый легкий, скорее всего слишком притеняет.
Еще буду ставить пару вентиляторов на вытяжку с термореле.