Мой проект - автоматическая посевная теплица

[Victor_Serbin]

Объем не на столько и мизерный, впрочем Вы забываете о так называемых "аккумуляторах" тепла, в данном случае это плошки с субстратом, благодаря которым температура так уж быстро не падает. Вы посчитайте, с "дельта Т", уверен, у Вас получится то же самое, хотя если честно, я не считал, мне практически быстрее проверить

Я не забываю. )) Когда я писал о нагревателях массой в несколько килограммов - подразумевалась, как раз, масса плошек с субстратом.
Информацию о проекте Вы подаете очень дозировано, что вынуждает меня задавать вопросы и, в условиях недостаточной информированности, возможно, недопонимать суть и делать неправильные выводы, а Вам, в свою очередь - в любое время отнести оппонента к "динозаврам". ))
За последние 10-20-30 лет, согласен, электроника стала сильнее, но в теории и физических принципах проектирования фитотронов мало что изменилось.
У Вас на руках нет ни расчетов, ни работающего прототипа, зато есть непоколебимая уверенность в своей правоте, которая подтвердится или не подтвердится через некоторое время (может, даже довольно значительное, как показывают сроки повторного обращения Вами к этой тематике на форуме). Мне не хочется ждать неопределенно-долго, поэтому, позволю себе повторить свои вопросы и прошу Вас ответить конкретно - ДА/НЕТ.

1.Крышка будет открываться, независимо от величины реальной температуры воздуха в тепличке?
2.Нагрев будет включаться, невзирая на реальный уровень влажности воздуха в тепличке?

))

[elektro-kot]

Еше в древности говорили:"Усложнять - просто, упрощать - сложно!"

Ну в древности много чего говорили. Делать то нечего было

Другое дело, что за эти 5,5 лет можно было уже закончить всю посевную программу )))

Конечно можно, но ведь помимо увлечения кактусами у меня есть и другие увлечения, а главное - своё дело, на которое отвожу максимум времени, а иначе бы просто не смог увлекаться всем тем, что мне интересно. Где-то так

[Belg]

Конечно можно,но ведь помимо увлечения кактусами у меня есть и другие увлечения

Хорошо, что Вы это подметили...иначе, можно зайти в "тупик"...

Я в скором будущем посещу Весснера, и выложу фото - его посевной теплички...не автоматической...и его сеянцев - из неё...))

...честно говоря, так эта вся электронника - зае...))) Куда мы ушли от наших "дедовских" методов выращивания - кактусов....а!? ))

[elektro-kot]

Когда я писал о нагревателях массой в несколько килограммов - подразумевалась, как раз, масса плошек с субстратом.

Ну Вы не ровняйте, в смысле выражайтесь точнее, а то мне придётся объяснить разницу между нагревателем и аккумулятором))) Шучу конечно

Информацию о проекте Вы подаете очень дозировано,

Согласен, чтобы не писать то, чего ещё нет. Я ведь в начале темы указал, что пока готово только это, продолжение следует.))

а Вам, в свою очередь - в любое время отнести оппонента к "динозаврам". ))

Я приношу свои извинения, если Вас это обидело или оскорбило, хотя ничего такого в мыслях не было, сказано скорее в шуточной форме, хотя возможно несколько неудачно

У Вас на руках нет ни расчетов, ни работающего прототипа, зато есть непоколебимая уверенность в своей правоте

Вот тут Вы ошибаетесь, расчёты, записи, пояснения и прототипы есть, просто в несколько черновой форме, поэтому без публичности пока, чтобы не вносить путаницу. Этот проект уже результат, который будет описываться и разъясняться по мере продвижения.

1.Крышка будет открываться, независимо от величины реальной температуры воздуха в тепличке?

Нет, зависимо

2.Нагрев будет включаться, невзирая на реальный уровень влажности воздуха в тепличке?

Да, невзирая

[elektro-kot]

Хорошо, что Вы это подметили...иначе, можно зайти в "тупик"...

Началось )))?

Я в скором будущем посещу Весснера, и выложу фото - его посевной теплички...не автоматической...и его сеянцев - из неё...))

Понятное дело, что всё на высоте, но ведь со временем у него явно по-проще

...честно говоря, так эта вся электронника - зае...))) Куда мы ушли от наших "дедовских" методов выращивания - кактусов....а!? ))

Ушли мы в неизбежное будущее, точнее настоящее. Человек не то что обленился, просто потребности его выросли... А как иначе? Мне, например, электроника нравится, это даёт некий диапазон возможностей.

[Victor_Serbin]

Нет, зависимо

Ответ неверный. Открытие крышки никак не связано с ветвью поддержания заданной температуры. Если судить по Вашему описанию, ее открытие управляется ветвью измерения и поддержания заданной относительной влажности. Наличие датчика температурной коррекции ни в коей мере не есть проявление ошибочно-озвученной Вами температурной зависимости. Температурная коррекция показаний датчика влажности - это лишь пассивный поправочный коэффициент необходимый для адекватного определения и индикации величины относительной влажности датчиком, который на самом деле измеряет абсолютную величину влажности воздуха.

Вы поймите - мы в одной лодке. Вам, наверное, известно понятия устойчивости системы автоматического управления. Причинами неустойчивости могут быть инерционность элементов и большой коэффициент передачи разомкнутой системы, так как усиленное рассогласование, возвращающееся по цепи обратной связи на вход системы, не успевает отрабатываться из-за запаздывания в инерционных элементах.

То, что Вы называете тепловым аккумулятором, на самом деле - тепловой интегрирующий конденсатор, который, естественно обладает своей постоянной времени, приводящей к той самой нежелательной задержке между началом нагрева субстрата и моментом срабатывания датчика слежения за температурой воздуха.

При открытой крышке, что бы Вы не утверждали, по законам физики, основной датчик температуры будет остывать, поскольку тепловой конденсатор, хотя и накапливает тепловую энергию, но, в отличии от теплового аккумулятора(например, теплоаккумуляторы на принципе плавления/кристаллизации некоторых солей), не поддерживает заданную разность потенциалов на своих обкладках при наличии подключенной внешней теплопроводной нагрузки (открытая крышка - окружающий воздух).

Охлаждение датчика регулировки температуры приведет в действие релейную схему включения подогрева мощностью в 100 ватт. Таким образом, в течении озвученных 25-30 секунд открытия крышки, несмотря на максимальный нагрев нижней поверхности субстрата, сигнал рассогласования температурного датчика вполне может возрастать. Налицо признаки неустойчивости САУ - управляющая реакция на появление рассогласования максимальна, а величина рассогласования продолжает увеличиваться.

Наконец, влажность пришла в норму и крышка закрылась. Температура датчика повысилась и нагреватель отключился. А тепловой поток продолжает переносить энергию от высокого потенциала в зоне нагрева к низкотемпературной поверхности субстрата. Температура поверхности субстрата продолжает увеличиваться, несмотря на отключенный подогрев.

В этой ситуации, ни о какой точности поддержания температуры в 1гр речь идти не может. Наблюдается явный перегрев субстрата, влекущий возможную гибель сеянцев. Но и это еще не все. Резкий/мощный перегрев поверхности субстрата приводит к усиленному испарению воды и внеплановому открытию крышки. И дальше по кругу.
Вполне возможный вариант событий. ))

[elektro-kot]

Ответ неверный. Открытие крышки никак не связано с ветвью поддержания заданной температуры.

Ответ верный, а вопрос, поставленный Вами выше, некорректен.

Контроллер влажности имеет два датчика, датчик коррекции постоянно включён, соответственно, алгоритм контроллера меняется в зависимости от показания этого датчика, а значит и крышка открывается зависимо, в той или иной степени, от температуры тоже

Вы поймите - мы в одной лодке.

Поправка. Теоретик и практик не могут быть в одной лодке.)) Вы сильно много уделяете теории, думая, что расчёт может учесть всё, практика это опровергает. И в этом не вина расчёта, просто не родился ещё человек, который способен при расчёте учитывать все.

Вам, наверное, известно понятия устойчивости системы автоматического управления. Причинами неустойчивости могут быть инерционность элементов и большой коэффициент передачи разомкнутой системы, так как усиленное рассогласование, возвращающееся по цепи обратной связи на вход системы, не успевает отрабатываться из-за запаздывания в инерционных элементах.

Понятие известно. Инерционностью пренебрегать нельзя, но её можно максимально избежать, сведя её коэф. к нулю.

возвращающееся по цепи обратной связи на вход системы

Я Вас прошу... Мы не усилитель строим!

То, что Вы называете тепловым аккумулятором, на самом деле - тепловой интегрирующий конденсатор

Тогда почему Вы назвали это "нагревателем в пару килограммов"(Ц)? Выражайтесь точнее, чтобы я выражался соответственно

При открытой крышке, что бы Вы не утверждали, по законам физики, основной датчик температуры будет остывать, поскольку тепловой конденсатор, хотя и накапливает тепловую энергию,...

А кто с этим не согласен? Я согласен, я лишь утверждаю, что температура будет падать в десятки, даже в сотни раз медленнее, чем влажность. Вот тут, как раз, инерционностью и прочим можно пренебречь, раз уж до сих пор в заявленных параметрах +-1 градус. Я не прав?Сами подумайте, зачем считать то, что нам не мешает?

Охлаждение датчика регулировки температуры приведет в действие релейную схему включения подогрева мощностью в 100 ватт. Таким образом, в течении озвученных 25-30 секунд

Нагреватель за 25-30 сек не включится вообще. При замерах с открытой крышкой на 25-30 секунд, температура падала на 0,2 градуса, после закрытия она на те же 0,2 повышалась, без действия нагревателя

Температура датчика повысилась и нагреватель отключился. А тепловой поток продолжает переносить энергию от высокого потенциала в зоне нагрева к низкотемпературной поверхности субстрата. Температура поверхности субстрата продолжает увеличиваться, несмотря на отключенный подогрев.

Налицо Ваша ошибка в расчёте. Я что тепличку доменной печью отапливаю? Или может стенки теплички из пенопласта сделаны? А где учёт теплопроводности??? Нет, действительно...Вы как можете давать такие утверждения, ничего не зная ни о моём нагревателе, ни о настройке системы в целом. Т.е Вы просто кидаетесь словами?... Что будете делать, когда испытания покажут обратное? Вы просто возьмёте слова обратно? Не по-взрослому как-то. Вы знаете, я ведь тоже физику знаю, а не кидаюсь умными фразами, хотя образование мне это позволяет только потому, что тему читают обычные люди тоже

В этой ситуации, ни о какой точности поддержания температуры в 1гр речь идти не может. Наблюдается явный перегрев субстрата, влекущий возможную гибель сеянцев. Но и это еще не все. Резкий/мощный перегрев поверхности субстрата приводит к усиленному испарению воды и внеплановому открытию крышки. И дальше по кругу.

Вполне возможный вариант событий. ))

Вы с такими расчётами до конца света досчитаетесь )))) К слову о температуре. Перепады будут в указанных пределах, я Вам это обещаю, меряйте чем хотите, можете даже в гости приехать, если и испытаниям не поверите

[Victor_Serbin]

Вы с такими расчётами до конца света досчитаетесь)))) К слову о температуре. Перепады будут в указанных пределах, я Вам это обещаю, меряйте чем хотите, можете даже в гости приехать, если и испытаниям не поверите

Хе, это еще хорошо, что я не пришил Вам измену родине. )))
То, что я описал - это просто возможный (один из многих), и крайний по тяжести последствий, вариант. Поскольку, при первых запусках Вы будете находится рядом, то подобных последствий не допустите.

Про "бросаться словами и пр" скажу так. Вы не в суде, а я не прокурор, чтобы оперировать исключительно проверенными фактами. Мы ведем обсуждение будущего проекта, причем находясь в неравных информационных условиях, и проверенные факты появятся нескоро. Надеюсь, Вы это понимаете. ))
Я, тем или иным способом, осветил слабые (в моем понимании) места разработки.
В чем-то, наверняка, могу ошибаться я, в чем-то, безусловно ошибаетесь Вы.

Что бы Вы не утверждали, мы с Вами в одной лодке - увлечение кактусами. Именно по этой причине я потратил какое-то время на то, чтобы разобраться в теме и высказать свое мнение. Обратите внимание, я не ограничился общими фразами, что давно используемые варианты тепличек хорошо работают и Ваша затея есть пустая трата времени и тд и тп. Я обсуждал именно представленное к обсуждению техническое решение и, надеюсь, вполне заслужил "спасибо" от благодарного автора. ))
Ждем испытаний. Удачи!

[elektro-kot]

Хе, это еще хорошо, что я не пришил Вам измену родине. )))

Это точно)) Уже хорошо

Мы ведем обсуждение будущего проекта, причем находясь в неравных информационных условиях, и проверенные факты появятся нескоро. Надеюсь, Вы это понимаете. ))

Я это понимаю)), поэтому и Вам пытаюсь объяснить о том, что не нужно так углубляться в расчёты, всё не посчитаете, тем более не зная конструкции

Что бы Вы не утверждали, мы с Вами в одной лодке - увлечение кактусами

Ааа)) так вы об этом? А я собственно о теории и практике.))) Я почему в лодку с теоретиком не сяду? Потому что, садясь в неё, у меня возникает желание доплыть до противоположного берега, более того, у меня, как у практика, всегда есть на это шансы, но если рядом теоретик...тут уж...шансов нет))) придётся болтаться в вечных расчётах)))

Я обсуждал именно представленное к обсуждению техническое решение и, надеюсь, вполне заслужил "спасибо" от благодарного автора. ))

Несомненно. Тут без шуток, я действительно благодарен Вам за проявленный интерес, а также за активность в данной ветке, за что Вам от меня СПАСИБО.

Ждем испытаний. Удачи!

Спасибо!

[Victor_Serbin]

придётся болтаться в вечных расчётах)))

Чтобы закончить обсуждение этого этапа проекта на мажорной ноте, относительно теории и практики.

Раньше, научно-исследовательским центрам оборонки,в качестве обязательного дополнения к плановым разработкам, вменяли в обязанность заниматься народно-хозяйственной тематикой. На мою лабораторию, вдобавок к профильным работам, досталось проектирование нового поколения фитотронов под управлением ПК для одного из филиалов АН. Опытный образец успешно прошел испытания. ))

[elektro-kot]

Опытный образец успешно прошел испытания. ))

Это радует))) Давайте и я закончу всё-таки ))

[Дмитрий2]

Мой вопрос скорее не о тактике и сопутствующих методах, а о стратегии, т.е. отчасти о конечной цели. А у Вас сейчас получается растить хорошие, коллекционные растения, т.е. завершить цикл от семени до красивого цветущего экземпляра?
Ответ на этот вопрос важен...т.к. 5 лет потрачено на осмысление, еще 2 лет будет потрачена на изготовление и тестирование/доработку, еще 3-5 лет будет потрачено на получение б.м. подрощенных сеянцев. А что потом? Вы знаете, что надо делать дальше? Или новая пятилетка на осознание, что условий для взрослых растений нет или того, что и взрослым растениям требуется автоматическая система полива, восхода солнца, высушивания перед зимовкой?
Ведь запросто может оказаться, что гора родит мышь! Столько сил будет потрачено на изготовление и обсуждение, а на результаты (конечные результаты!!!) никто не захочет смотреть.
Собственно в этом вопрос - отлажено ли выращивание растений от сеянца и до взрослого состояния? Ради чего отлаживать технологию на начальном этапе развития!?

[elektro-kot]

Собственно в этом вопрос - отлажено ли выращивание растений от сеянца и до взрослого состояния? Ради чего отлаживать технологию на начальном этапе развития!?

Вопрос понял. Нет, Дмитрий, не думаю, что методика выращивания растения до взрослого состояния у меня отлажена, похвастаться пока нечем. У меня до сих пор возникают вопросы с зимовкой...точнее определить, что лучше и проще для моих растений здесь в Израиле. Летом, как говорится, не разбудить, а зимой не усыпить. Скорее всего именно здесь более правильно организовать период покоя во время летней стагнации, а зимой попросту растить, возможно с досветкой, под МГ. С новыми посевами буду пробовать именно такое выращивание.

[Dmitry Petrov]

Читаю - удивляюсь.
Посмотрите - это мой "тепличный блок" для сеянцев состоит из трёх теплиц.
Размеры 130 х 50 , а высота разная (25,25,38) в каждой по 6 ламп (флуора+ЛБ)
но в двух включено по 5 ламп. Все лампы 36 Вт.

В верхней теплице (в крышке) установлены кулеры, которые работали только поначалу,
потом за ненадобностью были отключены. ЭПРА смонтированы на боковых стенках снаружи.
Весь этот блок автоматизирован только по времени - включение в 09:00 и выключение в 20:00 обычным реле времени за 10 USD. За 6 лет работы с октября по май сбоев не было ни разу.
Так вот, ночная температура у меня, также как и у Вас - 23-25, а днём 30-32 от лапм.
За время работы в этом блоке выращены тысячи(!) здоровых сеянцев.
Уверен, что такая теплица работала бы и в Израиле без проблем.
В верхней и средней теплицах стоят сеянцы 2011-12 годов, в нижней - прикрыт плёнкой
2013 год. Подростки 1-2 лет после хорошего увлажнения спокойно выдерживают 2 недели без потери тургора (кстати небольшая временная потеря тургора сделала бы их ещё более здоровыми).
А "младенцы" - конечно прикрыты плёнкой, лучше если не "наглухо". Они тоже выдержат и более 2 недель.

Я могу понять эту гиперавтоматизацию только если это конструирование и есть Ваше
другое хобби. Но это для Вас, точно не для кактусов.
:-)

[vbokser]

У меня до сих пор возникают вопросы с зимовкой...точнее определить что лучше и проще для моих растений здесь в Израиле.Летом,как говорится,не разбудить,а зимой не усыпить.

Читаю и удивляюсь! Уж зимовку-то в Израиле организовать для кактусов проще простого: соорудил за окном полку под пленкой от дождя и все тебе! Идеальные условия для зимовки, ночью + 6-8, днем 10-16 град. Мечта!