Фотогалерея моей коллекции

[Hunter]

Gymnocalycium mostii ssp. ferocior

А это наименование является в свою очередь синонимом Gymnocalycium castellanosii ssp.ferocior?

Gymnocalycium joossensianum

А это наименование не является синонимом вида Gymnocalycium schickendantzii?

[balanovskiy]

А это наименование является в свою очередь синонимом Gymnocalycium castellanosii ssp.ferocior?

Встечал такую точку зрения, но пока не видел опубликованного описания.

А это наименование не является синонимом вида Gymnocalycium schickendantzii?

Согласно Бакеберга они все же отличаются.

[Hunter]

Я спросил к тому, что не добился внятного ответа в теме "Вопросы по энциклопедии" какию (чьи) наименования (какого автора(ов) классификаторов) считать за эталон. Бакеберг вроде как устарел, Буксбаум малоизвестен, Хант все "свалил" в одну кучу. Одного Андерсена не сильно критикуют.
Может будет правильней, называя эталонные актуальные наименования ссылаться на то, какая ситематика имеется ввиду?

[Hunter]

Quote
Hunter
А это наименование является в свою очередь синонимом Gymnocalycium castellanosii ssp.ferocior?
Встечал такую точку зрения, но пока не видел опубликованного описания.

А если появится публикация на тему, что наименование таксон Х правильней называть Y.
Разве можно будет сразу считать, что старое эталонное название Х отменено и введено новое эталонное наименование Y?
Где критерий актуальности и легитимности того или иного наименования?
Что ставить во главу подобного критерия: опубликованное мнение некой общепризнанной организации по систематике Кактусовых, или устоявшаяся терминология производителей-продаавцов, или наименование одного из авторов классификации?
Есть ответы на эти вопросы?

[Дмитрий2]

Вы считаете, что с критериями и подходами из одной области знаний можно придти в другую область знаний и требовать там такого же порядка? Виталий уже десять раз ответил на все вопросы...

Прежде чем, задавать серьезные биологические вопросы с философским оттенком особенно, лучше самому ответить на простой вопрос - сколько и каких серьезных книжек по биологии "я осилил"?

Если ответ "20-30" - есть тема для продолжения разговора.
Если "1", то есть повод прочитать еще десяток - другой, а разговор серьезный временно отложить.
Если "не одной", то собственно нет почвы для дискуссии. Пустая трата времени собеседников... На мой взгляд, во всяком случае.

Если не читать профильные книжки, то нет ничего интересного рассказать другим. Более того, мало что можно понять самому, если действительно хочется получить серьезные ответы на серьезные вопросы... Не зря все же биологии 5 лет учат, как и другим дисциплинам.

[Hunter]

Дмитрий,
1) я считаю, что с критериями и подходами из одной области знаний можно и нужно переходить в другую область - это взаимообогащает обе области знаний.
2) предположим (только предположим!), что я не прочитал по биологии ни одной книги.

Но я знаю, что общий подход к систематизации чего-угодно заключается в следующем - каждый объект реального мира (ОРМ) имеет множество различных признаков. Классификация - это разбиение объектов реального мира (ОРМ) на какие-то иерархические (многоуровневые) группы (деревья) по сходству тех или иных признаков. В каждой группе находятся экземпляры ОРМ, имеющие одинаковые (или сходные в обговоренных пределах) значения признаков. В группах верхнего уровня иерархии различия существенны, в группах нижнего уровня - различия менее заметные или фиксация различий идет по более тонким признакам.

Необходимым условием разработки практически полезной системы классификации ОРМ является:
1) ограничение количества признаков, по которым происходит классификация до приемлемого (для практического использования) минимума.
2) выбор из всего множества признаков характерных (важных, значимых) и могущих быть измереными (документально зафиксированы).

По-моим (дилетантским) наблюдениям различные системы классификации различаются составом значимых признаков, по которым ведется построение иерархических деревьев данной системы классификации. Т.к. значимость (или точность) признаков меняется с развитием технологии, то задача создания универсальной системы на все времена даже теоретически невыполнима.

Тем не менее в различных областях знаний человечество как-то выкручивается, превращая точные и сложные научные методы в инженерные, пригодные для практического использования и обладающие приемлемой степенью достоверности (точности).
Это позволяет хотя бы называть одинаково одни и те же объекты реального мира.

Вот я именно этот вопрос и задаю:
1) Есть ли сейчас (или возможна ли разработка) инженерной системы иерархической группировки кактусов?
2) Существует ли сейчас опубликованнй номенклатурный справочник эталонных наименований таксонов?

Меня эти вопросы весьма занимают, поэтому я их и задаю ) Даже если я прочитаю 30 книг по систематикам (а их, я полагаю, уже больше на сег.момент и я их в конце-концов прочитаю), то смогу узнать лишь различные названия одного и того же объекта реального мира в разных системах (ну и причины по-которым эти названия появились), но задачу создания единого номенклатурного справочника этим знанием не решить.

Дмитрий, вопрос конкретно к вам:
1) Можно ли этим вопросам посвятить лекицию на одном из заседаний МКЛК?
2) Что в моих рассуждениях об общих принципах систематики некорректно или противоречиво?
3) Нужен ли единый номенклатурный справочник наименований: одно эталонное наименование + множество синонимов?

[Hunter]

Приведу практический пример:

Для таксона Astrophytum myriostigma nudum в интернете встречаются две формы записи:
Astrophytum myriostigma v.nudum (www.cactus-plus.com)
Astrophytum myriostigma f.nudum (www.cactus-art.biz)
и даже Astrophytum myriostigma v.f. nudum (если это не опечатка) (http://www.cactus-miroshnichenko.com.ua/index.php?start=140)

Как правильно записать название данного таксона избежав одновременно анализа этимологии названия?

В качестве предложения: может быть любителям не вдаваться в тонкости различий между "v." и "f." и приводить название в виде:

Astrophytum myriostigma nudum

т.е. для целей общения и понимания на любительском (не научном уровне) убрать префикс на всех уровнях детальнее вида (для культиваров и гибридов оставить текущий принцип записи)? ИМХО это не потеря точности, а упрощение записи полного имени таксона, т.е. основ это не подрывает.

Насколько важны для любителей различия между префиксом "v." и "f."?

PS: Пример выбран случайно и может быть не совсем удачно )

[Виталий Кулаков]

v. означает что в природе есть обособленный географически и генетически подвид... f. что географического обособления нет, а это просто один из генетических вариантов (и, соответственно, фенотипов) среди многих, встречаемых в популяции...

v.f. это вообще неграмотность

идем на www.ipni.org... и видим, что никакой f. nudum никогда не описывалось и "специалисты" из www.cactus-art.biz просто ошибаются!

эффективно обнародовано только название nudum в ранге вариетета и подвариетета (в ботанике формально они различаются, реально - эти ранги используются одинаково).

следовательно, ПРАВИЛЬНОЕ название в принимаемом нами объеме, ранге и положении - Astrophytum myriostigma v. nudum

однако в ином ранге у этого же таксона будет другое ПРАВИЛЬНОЕ название - Astrophytum myriostigma subvar. nudum!

То есть есть два ПРАВИЛЬНЫХ названия для одного и того же таксона в данном положении и объеме, и какое из них употреблять - только дело предпочтения конкретного человека!

И взять и принять что одно "правильнее" другого нельзя... оба названия равноправные.

[Виталий Кулаков]

В то же время название Astrophytum myriostigma f. nudum применять нельзя, так как оно неправильное из-за неэффективного или недействительного обнародования (то есть, тот, который первым его использовал не опубликовал его в соответствии со всеми правилами МКБН).

Его можно валидизировать и сделать правильным и возможным к употреблению, опубликовав все необходимые элементы... Скорее всего это и надо сделать, так как nudum на вариетет "не тянет" исходя о информации о его распространении и встречаемости!

[Виталий Кулаков]

А насчет "инженерного" решения скажу - пока оно невозможно, так как на практике невозможно исследовать весь объем таксона (все его экземпляры). Поэтому любая ботаническая классификация это есть обобщение в неким размером допуска... В этот допуск как раз и входят так раздражающие Hunter "разночтения"...

[Artemiy]

v. означает что в природе есть обособленный географически и генетически подвид...

Разве подвид и вариетет не разные вещи?

[Дмитрий2]

Hunter
Вы все правильно понимаете в целом про подходы, взаимообогащение и т.п. Но только теоретически. Давайте посмотрим, что происходит на практике. Раз уж я в этом году получил мизерное (!) представление о том, что имеет место быть в природе.

Допустим есть определенный таксон, описанный из данной точки с определенными координатами. И есть предположение, что это всего лишь одна из точек, которая может характеризовать особей в данной "локальной" популяции.

Во-первых, вы с удивлением узнаете при прибытие в место первоописания, что растения не так однородны морфологически, как следует из первоописания. И первоописание не всегда описывает имеено превалирующий пул особей, а может только наиболее ярких и отличных, а их может быть всего 20-30%. И ваша стройная система теоретических представлений о данном таксоне и его месте среди других тут же дает первую трещину.

Следующие трещины начнут появляться, когда вы начнете обследовать другие части этой уже "нелокальной" популяции и другие популяции этого вида (к несчастью у "вида" может оказаться немаленький ареал - этак километров 500 на 100!, например). Представим себе, что за один день есть возможность отработать 2-3 точки и то у дороги, где есть подъезд. На отработку точки в стороне от дороги - 2-3 км по прямой - надо потратить уже день, а может и больше, если выбранная дорога оказалось блокированной осыпью и понадобился объезд. Резюмирую, на изучение 1 вида кактуса во всем многообразии его географической изменчивости можно потратить от полгода до нескольких лет постоянных выездов в места произрастания.

Только после этого, возможно у вас сложится если не картина, то хотя бы полноценный материал для дальнейшего осмысления.
Давайте представим, что это может быть за материал.
1. Фотки растений в природе, в коллекции потом, семян, разрезов цветков, плодов - и т.п. В среднем для хорошей проработки не менее 100 фоток на точку. 100 точек - это уже 10000!
2. Собранные образцы живых растений - что-то посмотреть, уточнить в процессе работы - не менее 20-25 из точки. В 100 точках это уже - 2000-2500 растений! Не слабо уже.
3. Для серьезной работы требуется и гербарий. Вдруг растения погибнут в коллекции, как доказать свою правоту и состоятельность выводов - только через доступ других исследователей и переосмысление материала. Как мы понимаем о гербарных листах речь не идет - скорее банки со спиртом разного размера - 2000-2500 банок с тонной спирта.

Вот это будет серьезный материал по изменчивости. Как делали раньше в зоологии и классической ботанике, делая огромные гербарии или собирая и приобретая на ярмарках сотнями тушки промысловых птиц или тех же пушных зверей.

Все остальное ближе к начальной группе детского сада. Конечно есть области "кактусовоства", где за последние 150 лет, накоплен если не сравнимый с приведенным выше, но так или иначе соизмеримый материал. Но этот "объем" скорее всего не превышает и 10% от потенциального природного многообразия, подлежащего систематизации. Это надо понимать и относиться к проблеме соответствующее... Не пытаться сразу найти философский камень, а всего лишь вносить ту или иную толику в исследования, которые возможно когда-то будут кем-то грамотно осмыслены если не в масштабе всего семейства, то отдельных родов.

Что касается чтения книг. Начинать конечно надо не с трудов по систематике, а с книг, посвященных популяционной биологии, видообразованию, биогеографии. Это базис - определенный срез того, что мы наблюдаем в природе. А систематика вполне искусственная надстройка, которая хоть и стремиться к естественности, через отражение приемственности и родственных связей, тем не менее, еще крайне далека от этого.

[aksen33]

Дима +100!!

[Hunter]

Спасибо Виталию и Дмитрию за развернутые ответы.

[Ugem]

первоописание не всегда описывает имеено превалирующий пул особей, а может только наиболее ярких и отличных, а их может быть всего 20-30%. И ваша стройная система теоретических представлений о данном таксоне и его месте среди других тут же дает первую трещину.

Да, вот это важно. Это, можно сказать, я на интуитивном уровне осознавал. Часто в спорах можно услышать, что-де «не соответствует ботаническому описанию».
Не соответствует, отвечал, описанному экземпляру, а в природе наверняка имеются немного отличные от него экземпляры.