Твитнуть
Сообщение от kynik
-
Вот ровно в указанном мною примере и увидел. Или склер силери в Юте - он там есть в списке только потому, что Андерсон его с ютайей сдуру объединил, а так он там банально не растет. -
Еще раз другими словами.Сообщение от vlani
С 1979 они охраняются как Echinocactus horizonthalonius var. nicholii L.D.Benson. В 2003 ранг подняли до подвида Echinocactus horizonthalonius Lem. subsp. nicholii (L.D.Benson) U.Guzmán, Что-то изменилось? Нет, как охраняли, так и продолжили. Если возобладает мнение что растения из Аризоны неотличимы от растений из ньюмексиканских и техасских популяций, будут охранять как Echinocactus horizonthalonius Lem. А если случится чудо и признают точку зрения Doweld'а в списках охраняемых растений они будут значится как Meyerocactus horizonthalonius (Lem. ) Doweld subsp. nicholii (L.D.Benson ) Doweld или Meyerocactus horizonthalonius (Lem. ) Doweld. Вывод: решение охранять или не охранять что-то не зависит от изысканий систематиков.
Теперь другая сторона. Hunt (2006). Powell & Weedin, M. Chamberland не признают ни var. nicholii, ни subsp. nicholii и им совершенно фиолетово, что они значатся в каких-то там списках охраняемых растений. Также и Baker, когда высказывался в пользу L.D.Benson'а, ни где не приводил аргумент, что де var. nicholii нужно сохранить, потому что это охраняемое растение в Аризоне. Вывод: систематики в своих суждениях не оглядываются на природоохранщиков.Комментарий
-
Я не знаю на чью именно систематику опирается федеральный список. Какие были соображения у Бенсона и Бейкера я тоже не знаю. Бенсон очень часто слепо повторял чье-то еще мнение, не особо озабочиваясь обретением своего. Мнение об идентичности всех горизонтов из США не "если возобладает" а давно возобладало у всех, кто вопросом интересуется и мнение составляет по растениям, а не по книжкам. Биология не теология, здесь не пишут диссертаций по толкованию чьих-то взглядов, а вырабатывают свои.
Но если николи исчезнет из тех классификаций, на которые смотрят федералы - то аризонские популяции автоматически из охраняемых так же выпадут. Это совершенно очевидно, бюрократия здесь так работает. Ни формы, ни обособленные популяции сами по себе охране не подлежат, только таксоны, как ни забавно звучит. Поэтому местные биологи гибко работают с бюрократами и в нужных "ученых" списках мифические таксоны продолжают существовать.Комментарий
-
Насколько я понимаю, все таксоны кактусовых - охраняемые растения (большинство в списке CITES Appendix II), небольшое кол-во - в Appendix I.
Поэтому трудно представить, что E.horizonthalonius ssp.nicholii, перестав быть подвидом, вылетит из списков охраняемых растений, во-первых, из-за статуса в СИТЕС, во-вторых, исходя из состояния этих популяций в Аризоне.Комментарий
-
CITES влияет только на троговлю через границы стран.Комментарий
-
to vlani:
Став просто хоризонталониусом, он же автоматически не перейдет в разряд видов, которые можно свободно собирать и которыми можно спокойно торговать?
К тому же, насколько я понимаю, исследования показывают тенденцию к сокращению численности популяций этого таксона в Аризоне; и даже если не считать его подвидом, и если в соседних штатах этих растений - завались, это все равно не лишает его статуса находящегося под угрозой исчезновения именно в Аризоне. А это - основание для охраны в штате Аризона.Комментарий
-
Горизонты есть в свободной торговле. В Аризоне сбор любых кактусов запрещен, но это их личные перегибы. Из Техаса растения продают без проблем. У меня горизонты из магазина, правда из Невады - не знаю откуда изначально.
Защитный статус здесь - это сильно о другом. При любом строительстве, если не в городе, экологический ассесмент обязателен, нанимают биолога, он указывает какие растения/животные где найдены и соответственно или растения переносятся, или могут строить в обход или теоретически могут вообще отменить стройку. Тусонское суккулентное общество регулярно организует сборы растений на площадках под строительство например, часть того же подхода.Комментарий
-
Кстати николи - картинки 1 и 5. Найдите девять различий.Комментарий
-
Это типа « я Пастернака не читал, но осуждаю»?Сообщение от vlani
И чье это мнение, если не Benson'а? Пардонте, о чем это я, вы же его не читали... Снимаю вопрос.Сообщение от vlani
Я конечно не знаю ваших реалий, но если они такие жуткие бюрократы, то должна существовать бумажка, где все это регламентируется, а не эти ваши усы, лапы, хвост. Можно цитату или ссылку? И реальный пример когда такое случилось.Сообщение от vlani
Откуда девять различий? Насколько я знаю два из девяти это высота над уровнем моря на которой произрастают данные растения и тип растительной ассоциации. Я не думаю что эти сведения сильно помогут в идентификации, но и не против получить их, если вы объясните как определить высоту над уровнем моря и тип растительной ассоциации по вашим фотографиям? Может сойдемся на семи? Еще два это размер и строение семян. Мне подождать пока изображения зацветут, опылить цветки, потом подождать пока созреют семена и собрать их, и уж тогда сравнивать? Так что от силы пять. И если уж вы там везде побывали и все исчислили может поделитесь личным статически достоверным исследованием размеров семян из разных американских популяций Echinocactus horizonthalonius? И не говорите мне что чтобы такую работу сделать не обязательно самому побывать на местах произрастания и что вам лично это на фиг не надо, следовательно и флаг мне в руки. Я же, нехороший человек, сделаю неприятный вывод, что аргумент «я там был и все видел собственными глазами» в научном споре не котируется. А все многочисленные литературные и фото отчеты с мест произрастания кактусов малоинформативны, и не более чем, по меткому, но ужасно злому, выражению нашего бывшего товарища по форуму, сочинения на тему как я провел лето, только авторы, в отличии от большинства, фотографируют не себя любимого на фоне природы, а кактусы.Сообщение от vlaniКомментарий
-
Ох, бога ради, перестаньне нудить и нести свою ахинею. Бенсон у меня на банально на полке стоит, и в него-то я и загдядывал, пытаясь сию загадку разгадать. На его таблички посмотрел, колючки посчитал, изумился как всегда. И выводы из того, что увидел, я для себя сделал. Вы тоже могли бы сделать, если бы внимательнее в Бенсоновскую книжку смотрели. Там местами попадается предложение изучать растения, а не буквы. Но видимо проглядели.
Фотки у меня конечно качества средненького, но зато у вас вскрылся сильный пробел с чувством юмора. Многое стало понятнее. Про семяна ничего не скажу, да это и не важно на мой предвзятый взгляд.
Что про меткого но бывшего и злого - а вы продолжайте не читать, что люди пищут. Много нового для себя откроете. И картинки игнорируйте, они не информативны. Там ведь самому надо делать выводы, из картинок-то. Гораздо информативнее перетирать, что на эту тему думал тот авторитет, да что другой - этим же можно долго заниматься. Особенно если интересоваться авторитетностью авторитета, а не предметом, о которым авторитет думал.
Звиняйте, но давайте с этого места самостоятельно. Ссылок не веду, но на подобный материал натыкаюсь постоянно - вот и вы поищите, если задело. Заодно может еще чего из реальной жизни узнаете.Сообщение от kynikКомментарий
-
Документа нет, примера нет тоже, в остатке тупые американцы, они такие.Сообщение от vlani
Книга Бенсона у вас на полке наверное появилась в промежутке между 9:30 16.02.2019, когда вы еще не знали его аргументацию, и 11:25 16.02.2019 когда вы изумились ей и выдали свою эпическую шутку?Сообщение от vlani
Ну что вы я и сам могу и про Nullius in verba напомнить, и анекдот рассказать про Аристотеля, муху и ее восемь ног.Сообщение от vlani
Наверное вы правы, потому что Бенсон кабинетный ученый и авторитет у него так себе, а вы как бы полевой исследователь и авторитет поэтому ого-го какой? С одной стороны пусть плохонькое, но исследование. С другой — только ваше авторитетное мнение что это не важно. Но наверное с исследованиями важных признаков у вас все в порядке, комар носа не подточит, Может что-нибудь покажите, как пример для подражания, раз с размерами семян не обломилось.Сообщение от vlani
Упражняться в остроумии будете в другом месте. Пока предупреждение.Далее станете читателем.
МодераторКомментарий
-
У меня два номенклатурных вопроса.
Если Epiphyllum crenatum, тогда почему Epiphyllum phyllanthus, а не Epiphyllum phyllanthum? И Epiphyllum anguliger, а не Epiphyllum anguligerum?
У DC есть название Cereus peruvianus var. monstruosus. Как правильно Cereus peruvianus f. monstruosus или f. monstrosus? А если Cereus repandus то f. monstrosus?
Просветите, кто знает.Комментарий
-
На форуме Кактус+ Михаил Шейнин выложил ссылку на интересную статью по генетическому исследованию клады Маммилярия, куда входят корифанты и эскобарии.
Много интересной информации в статье, например: подтвердили, что корифанты и эскобарии объединять нельзя. Из корифант макромерисы перевели в эскобарии.
Елефантиденс и гринвудии и бумаммы разные виды, а не подвиды, калипензис и палида тоже разные виды. А самое интересное это то, что все или почти все эскобарии это пелицифоры, так как название пелицифора первичное и азелиформис с стробилиформис родственники абдиты, алверсонии и т.д....
Аналогично как у турбинов в которые включили вальдезианус с пектинатусом.
Комментарий
-
Александр, они исследовали кладу Маммилярия, а других не входящих туда видов было оч мало, родство дальнее, но есть моменты интересные близость телокактусов к феро и склеро с анцисторо и мастусами. -
Там больше вопросов, чем ответов. Менее 5000 пар нуклеотидов, только хлорлопластное Днк. Про rcbL уже лет десять назад писали что он слишком короткий и слишком изменчив, и поэтому искажает филогенетические деревья. Но его по прежнему пихают во все исследования, потому что он есть в базах данных по многим видам, да и вообще его относительно просто выделить. Про matK тоже говорят что-то похожее. Убрать мусор, привлечь ядерное Днк, будет новое дерево. Данные обрабатывались с помощью байесовского метода, а другие способы? Они часто дают отличные деревья. Про работу Breslin & al. (2021) авторы написали, что там была не репрезентативная выборка корифант. При этом в их исследовании задействованы 4 из 17 Escobaria s.str. – это репрезентативная выборка? И это только те таксоны, что признают авторы. Тем не менее они все дружно стали Pelecyphora. А про морфологию и говорить не чего. Очередная геносистематическая халтура. Антонов называл такие работы белым шумом.
-
Может это уже и не новость, но в СПбКК - Санкт-Петербургском клубе кактусистов, на последнем, в смысле уже на первом собрании этого года, была лекция о "Кодексе ботанической номенклатуры". Есть видеозапись. Докладчиком был Пал Палыч Мельников.Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
Но видео выложено в "вКонтакте", на их странице. Там можно посмотреть, очень полезно!
У меня есть справочник голландского общества "Суккулента" - "Что означает название" (в пер. на рус.) - "Wat Betekent die naam ?" (Ned.)Сообщение от kynik Посмотреть сообщение
Там, в начале даются некоторые расшифровки-пояснения окончаний...
Как я понял,отличие окончания - 'um' от 'us' в том, что в названии растения с окончанием 'us', участвует одна персона (мужская), а в 'um' - несколько, напр. " iorum "
* так и с "женскими" окончаниями, напр. - "ae", "iae", одна персона.
- "iarum"- несколько.Комментарий
-
Константин, мне дико не хватает смайликов! Да, собственно, тут никаких смайликов не хватит...Сообщение от Andy Посмотреть сообщение
Комментарий
Комментарий