Ботаническая систематика кактусовых - как правильно назвать кактус

[Burov_Alex]

Однажды Игорь Скулкин подарил мне ягодку саглиона с созревшими семенами. Было их внутри изрядно

Так вот, уже в год, у сеянцев культивируемых в идентичных условиях можно было наблюдать очевидную изменчивость по признакам длина-толщина колючки.

Возникает вопрос: с какими кактусами пылилась эта ягодка?
И еще вопрос по ходу: у самопыльной ягоды допустим сильный разброс в изменчивости сеянцев?

[Уральский Батька]

Серия - некоторое количество (в принципе, чем больше, тем лучше) одновозрастных сеянцев из одной партии семян. А вот специфика (происхождение) семян, может быть разной и зачастую нам недано знать, с одного растения из локалитета они собраны или с нескольких. Однако, отклонения по тем или иным признакам будут в посеве если даже семена из одной ягоды.

Однажды Игорь Скулкин подарил мне ягодку саглиона с созревшими семенами. Было их внутри изрядно, я был молод и щедро посеял. Сотни полторы взошло, выкидывать было жаль, и я их честно выращивал заполонив при этом добрую половину городской лоджии. Так вот, уже в год, у сеянцев культивируемых в идентичных условиях можно было наблюдать очевидную изменчивость по признакам длина-толщина колючки. Большую часть я раздал, оставил дюжину - как водится: типичные и отклоненные на оба полюса. В два года, разница по размеру колючки была еще более ощутимой.

Вывод - чем больше серия растений в посеве, тем лучше на ней видна генетически обусловленная изменчивость и тем проще обнаружить экстремально отклоненные экземпляры.

И по поводу колючек у молодого G.bozsingianum и у того же растения в более старшем возрасте: по-моему, классический пример возрастного диморфизма, а не модификации.

С уверенностью говорить о возрастном диморфизме здесь нельзя. Фото в молодом возрасте - природник, а уже в зрелом - культивируемое растение. Возрастной диморфизм возможно оценить при выращивании в одинаковых условиях на протяжении длительного промежутка времени.

[Исабель Шплиттер]

И по поводу колючек у молодого G.bozsingianum и у того же растения в более старшем возрасте: по-моему, классический пример возрастного диморфизма, а не модификации.

[Уральский Батька]

Народ, так я и не утверждал, что защитный воскоподобный покров (это все-таки не воск в прямом смысле, воск пчелы вырабатывают и другие насеки)из солей состоит. Я написал про него не слишком удачно, повествовал про "выпот". Патину для сравнения привел.

Просто в дополнению к этому покрову, могут иметь место солевые отложения. Видео в инете даже глядел как-то, любитель один маялся, удалял их с нескольких природных ацтеков.

[Исабель Шплиттер]

to Горизонтоман:
Восковая кутикула не смывается, конечно, но разрушается дождями, стало быть, поливами.

[tornero]

на серии сеянцев выращенных в одинаковых условиях.

Антон, что подразумевается под "серией"? Многолетние посевы одних и тех же семян и выращивание из них сеянуев в течение нескольких лет в определенных условиях? Или достаточно одного посева из диких семян и десятка растущих сеянцев с различающейся колючкой?

[Горизонтоман]

К сожалению, она смывается

Воск не растворяется в воде.А ариокарпус например,или Ferocactus glaucescens после дождя и высыхания обретают свой обычный облик.

[Исабель Шплиттер]

Присоединяюсь. "Патина" - восковая кутикула.

[Burov_Alex]

Патина, кстати, тоже Это отложение солей. На минерализованных почвах в засушливых регионах весьма частое явление. После добрых дождей, на поверхность почвы выдавливает транспирацией изрядное количество солей разных. Они с удовольствием кристаллизуются и на стеблях растений. А когда все просохнет, на почве прямо солевая корочка плотная образуется, которую, впрочем, сильные ветра раздувают (абразивно разрушают летящими песчинками и т.д.)

Я вот тоже считаю, что патина имеет восковую основу и ее задача как раз защититься от солей и сырости с грибками. Сомневаюсь, что патина на ферокактусах и гимнокалициумах имеет разную физиологию. Но не у кого не повернется язык сказать что у Ferocactus glaucescens отложение солей.
К сожалению, она смывается ((((

[Горизонтоман]

Патина, кстати, тоже Это отложение солей

Я полагаю,патина у кактусов-это восковая кутикула,она не смывается водой.

[Уральский Батька]

Если следовать по пути сохранения природного типа, то желательно пару раз походить по локации, желательно с фотоаппаратом и блокнотом, и собрать семена с различных растений - как усредненных (мы привыкли говорить "типовых" ), так и экстремальных форм по околюченности, перемешав их сразу же в пакетиках.
Если такой возможности нет, то достаточно будет хотя бы перемешивать в пакетиках семена с разных получившихся от предыдущих "диких" посевов культурных растений (лысых, колючих, с патиной, без, с отстоящей от стебля или оплетающей стебель колючкой и др.). Тогда не будет искушения написать на пакетике или бирке "зверская длинная сизо-черная колючка"

С этим соглашусь, добавлю только, что экстремалов надобно выбирать по значимым признакам, адаптивно изменяющиеся, типа длина колючек и т.д. запросто введут в заблуждение. Генетически обусловленное проявление изменения длины колючки можно увидеть только на серии сеянцев выращенных в одинаковых условиях.

Относительно патины - патину никогда не перепутаешь с пылевыми загрязнениями или какими-то там выпотами (какие "выпоты" могут быть у растения!?)...

Если растения на меловых выходах растут, или даже на светлых известняках, глинистых почвах - запросто. Наблюдал такое на плато Актолагай. В бездождевой период растения покрываются слоем трудноудалимой светлой пакости. Механизм забавный, утром все растения в конденсате стоят, влажные, а потом солнышко шустро встает и тут же ветер по этой причине поднимается, а он ой-какой пыльный в тех краях. Вся зеленка тут же тонким слоем светлой пыли покрывается, и так каждое утро. В результате столько этой дряни накапливается, что она даже трескается и отпадывает порой. И так до тех пор, пока дождями добрыми не отмоет.

А про выпот - да. Неправильный жаргонизм. Патина, кстати, тоже хотя именуется в этом случае защитный воскоподобный покров.

"Выпот" - это отложение солей. На минерализованных почвах в засушливых регионах весьма частое явление. После добрых дождей, на поверхность почвы выдавливает транспирацией изрядное количество солей разных. Они с удовольствием кристаллизуются и на стеблях растений. А когда все просохнет, на почве прямо солевая корочка плотная образуется, которую, впрочем, сильные ветра раздувают (абразивно разрушают летящими песчинками и т.д.)

[tornero]

Если же следовать по пути сохранения природного типа растений, то из посевов надобно выбирать для коллекции наиболее усредненные, типичные экземпляры. А уж потом добиваться желаемой околюченности за счет соответсвующих условий культивирования.

Если следовать по пути сохранения природного типа, то желательно пару раз походить по локации, желательно с фотоаппаратом и блокнотом, и собрать семена с различных растений - как усредненных (мы привыкли говорить "типовых" ), так и экстремальных форм по околюченности, перемешав их сразу же в пакетиках.
Если такой возможности нет, то достаточно будет хотя бы перемешивать в пакетиках семена с разных получившихся от предыдущих "диких" посевов культурных растений (лысых, колючих, с патиной, без, с отстоящей от стебля или оплетающей стебель колючкой и др.). Тогда не будет искушения написать на пакетике или бирке "зверская длинная сизо-черная колючка"

Относительно патины, следует иметь в виду, что на природниках сплошь и рядом встречаются пылевые загрязнения и солевые выпоты. Неоднократно замечал их на фотах природных растений выставленных на продажу.

Относительно патины - патину никогда не перепутаешь с пылевыми загрязнениями или какими-то там выпотами (какие "выпоты" могут быть у растения!?)...

Длина, толщина и даже цвет колючек у кактусов способны меняться вследствии изменения окружающих условий. Изгиб тоже меняется, но обычно это взаимосвязано еще и с возрастом. Лучше всего это заметно на молодых растениях, а на сеянцах значимые изменения можно получить буквально в течении месяца.
Количество падающего на растение света сильно влияет на длину и толщину колючек. У ряда видов это влияет даже на количество колючек в ареоле, но обыкновенно в связке с возрастом растения.
Спектральная составляющая, часто в связке с температурой, влияет на цвет колючек, как ювенильных, так и сформированных.

Антон, не начинайте снова про то, отчего растут или не растут колючки, я Вас прошу!(shok)
Вспомните, сколько переломанных копий и искалеченных нервов оставлено спорщиками на страницах, посвященных влиянию лунного света и урожая ягеля на длину и толщину колючек кактусов
Боязно, если и тут начнутся "целлюлозно-кальциевые" баталии

[Уральский Батька]

И вот тут возникает вопрос: то, что растение стало более околюченным, это приблизило его к ПРИРОДНОМУ облику или отдалило? Мы ведь всегда стараемся вырастить более околюченное растение...

Определенными условиями культивирования ты добился значительного изменения околюченности, то есть воспользовался механизмом адаптивной изменчивости для достижения своего идеала растения. Да, растение в чем-то выиграло, в чем-то проиграло, но по большому счету, это дело вкуса. К счастью,изменился только облик, генетически обусловленный природный тип растения не пострадал. Вот если из посеянных от него семян выбирать наиболее околюченные сеянцы, опылять их и снова выбирать, рано или поздно природный тип будет изменен.

Если же следовать по пути сохранения природного типа растений, то из посевов надобно выбирать для коллекции наиболее усредненные, типичные экземпляры. А уж потом добиваться желаемой околюченности за счет соответсвующих условий культивирования.

Ну а если бороться сразу за природный тип и облик, то придется воссоздавать некие усредненные условия произрастания наиболее типичных природных экземпляров. Такой подход имеет смысл в серьезных научных собраниях растений, но зачастую не практикуется.

Относительно патины, следует иметь в виду, что на природниках сплошь и рядом встречаются пылевые загрязнения и солевые выпоты. Неоднократно замечал их на фотах природных растений выставленных на продажу.

Растение с фото №1 явно природник (фото и растение не мое), по количеству патины.
Вопрос: если бы сеянец №2 рос в природе, не стал бы он похож на №1?

Однозначно нет. У растений разная морфология, даже ареолы дислоцированы в разных областях бугорков. Этот признак практически не вариабелен, и если на одной границе видового ареала у растений ареолы расположены в определенной области бугорка, то и на противоположной границе они там же торчать будут. Даже у подвидов этот признак не изменяется.

[Уральский Батька]

А каким способом оценивается, что их изменчивость адаптивна?

Все просто. У этих растений имеет место изменение признаков более всего подверженных адаптивной изменчивости. Длина, толщина и даже цвет колючек у кактусов способны меняться вследствии изменения окружающих условий. Изгиб тоже меняется, но обычно это взаимосвязано еще и с возрастом. Лучше всего это заметно на молодых растениях, а на сеянцах значимые изменения можно получить буквально в течении месяца.

Количество падающего на растение света сильно влияет на длину и толщину колючек. У ряда видов это влияет даже на количество колючек в ареоле, но обыкновенно в связке с возрастом растения.

Спектральная составляющая, часто в связке с температурой, влияет на цвет колючек, как ювенильных, так и сформированных.

И количество падающего света и его спектральная составляющая влияют на проявление защитного воскоподобного налета (Алексей его патиной называет). Однако, этот признак адаптивно меняется в относительно небольшом диапазоне, потому его принято считать весомым.

А каким образом оценивается, что это "нормальные представители"? У Вас есть кривые распределения признаков для растений в точке VG 246?

Диаграмм распределения и вариабельности признаков у меня нет. Просто смотрел сколько нашел фотографий этого локалитета. По результатам стало очевидно, что растения Алексея близки к усредненному (типовому) габитусу этого локалитета. Значимых отклонений по весомым признакам у них нет.

Антон, Вы слишком увлечены научными терминами, не всегда понимая зачем их нужно применять, и нужно ли вообще. Ясности в дискуссии это явно не прибавляет. Вы зря проигнорировали мой предыдущий пост. В нем собственно суть определения этой дискуссии как вполне бессмысленной. Но весьма от этого увлекательной)))

Да, люблю поболтать, но предпочитаю темы, в которых относительно неплохо ориентируюсь И я пост не игнорировал, просто ответить по-существу пока не могу в виду слабой осведомленности о ситуации с фиксированным типовым материалом по кактусам. В энтомологии с этим делом богато - все в основном трупики сушеные и собирают, а вот с колючими... Старательно ищу информацию, но на данный момент склоняюсь к тому, что ты абсолютно прав. Совсем тухло с типовым метериалом... Категорически не понимаю, как ученые мужи вообще на первоописания отваживаются при подобном раскладе. Но махонькая надежда на то, что где-нить в Европе или США отыщется чудесным образом хоть сколь-нибудь значимое собрание голотипов годных для сравнительного анализа еще теплится.

Собственно, в области изменчивости и эволюционного учения меня натаскивал профессор Юрий Иванович Новоженов, мой земляк и преподаватель УрГУ. Легендарный дядька, ученик Тимофеева-Ресовского, значимая фигура даже в мировой науке. Он как раз эволюцией со всеми вытекающими и занимался, трудов мощных много издал. Надеюсь, научил чему-нить полезному, к тому же я и сам темой более чем активно интересовался. Без этих знаний попросту невозможно описывать новые виды насекомых.

[Burov_Alex]

Борзингианумы - нормальные представители этого вида с имеющей место адаптивной изменчивостью. Это просто разные по возрасту растения, либо одно значительно опережает другое в развитии. Если их сравнить на примерно одинаковом этапе развития, различий будет меньше. К тому же гимнокалюки горазды добавлять ребра с возрастом, а в некоторых популяциях этот признак и вовсе плавает.

Вам респект! Это действительно разные по возрасту растения, вернее ОДНО и ТОЖЕ. На первом фото свежий ПРИРОДНИК: у него патины много, колючек мало и они не особенно выдающиеся.
И вот тут возникает вопрос: то, что растение стало более околюченным, это приблизило его к ПРИРОДНОМУ облику или отдалило? Мы ведь всегда стараемся вырастить более околюченное растение...

Феррары однозначно являются разными видами, если действительно собраны с одной точки и ничего не напутано. У них разный тип эпидермиса, разная морфология бугорков, ареол, и строение - количество колюк. Если колюки варьируют значительно даже в результате адаптивной изменчивости в микропопуляции, относительный размер ареол, морфология бугров и защитные механизмы эпидермиса меняются туго. Поскольку имеется корреляция различий как минимум по трем весомым признакам, принять подобную изменчивость как адаптивную популяционную невозможно. Это разные виды.

Вот растение с фото №2 в младенчестве:

Растение с фото №1 явно природник (фото и растение не мое), по количеству патины.
Вопрос: если бы сеянец №2 рос в природе, не стал бы он похож на №1?