околокактусные заметки

[vlani]

Батька: что-то мне подсказывает, что это уже не совсем эмбрион:


Перистые колючки и прочие мохнатые сеянцы появляются в тех местах, где недостаток дождей и избыток туманов. Этот признак эволюционировал не один раз у разных кактусов. Факт в общем довольно банальный, но плохо заметный из теплицы

Адександр - это же совершенно классический пример еще из Дарвина - цветок адаптированный под конкретного опылителя. Вот из свежего - репродуктивные органы растений не только отнесенных к одному виду, но и из одной популяции. Как-то не очень у них там с консерватизмом и традиционными ценностями:



Правда может это место такое Там недалеко расположен колледж для мальчиков, где основным предметом назван Liberal Arts

[Исабель Шплиттер]

to Alexandr S:

Присоединяюсь.

to Уральский Батька: сообщение от 19.00

Не надо, не надо... приписывать мне не мое высказывание!

to vlani:

Ну, это разные вещи: сопряжённая эволюция растения и его опылителя, и растений самих по себе. Эволюция генеративных органов чаще как раз более консервативна и потому они (органы) имеют гораздо менее высокую изменчивость.

[vlani]

сопряжённая эволюция растения и его опылителя

Генеративного органа и опылытеля, извиняюсь за настырность. Вы тут себе противоречите
Какие-то вещи нваерное консервативны - эмбриональное развитие там какое-нибудь например. Или еще что-то там важное и видное в микроскоп.

[Исабель Шплиттер]

to vlani:

А генеративные органы растений существуют отдельно от этих растений?
(snoozer_05)

[vlani]

Несомненно так. И эволюционируют вместе, и по тем же законам. И с той же скоростью. Даже есть такое классическое явление, ровно это - эволюционную пластичность генеративных органов - иллюстрирующее. Называется

сопряжённая эволюция растения и его опылителя

Я же вон выложил две фотки, показывающие насколько на самом деле цветки нестабильны по признакам в пределах популяции. Рыльце пестика вроде как довольно генеративный орган Можно конечно и это назвать консерватизмом, но тогда у нас с вами разная латынь

PS
Извиняюсь, я тут спросонья слово репродуктивныг замеил на генеративмый - по тексту понятно где. Вообще хорошо бы избегать мусорных заимствованных терминов, когда есть русские аналоги. Reproductive organ прекрасно и уместно в английском тексте, в русском должно быть написано "орган размножения".

[Artemiy]

Я же вон выложил две фотки, показывающие насколько на самом деле цветки нестабильны по признакам в пределах популяции. Рыльце пестика вроде как довольно генеративный орган

А что не так с рыльцем пестика? На первом цветке оно уже раскрылось, а на втором — ещё не успело. Первый цветок просто раньше раскрылся, чем второй. Пыльники созревают раньше, а рыльце пестика раскрывается позже, когда пыльца из пыльников уже высыпалась. Это предотвращает самоопыление.
Или я чего-то ещё не заметил?

[vlani]

Не так. Цветки на обоих растениях открылись одновременно, вот такое вот разные. И такими и останутся. У них и лепестков количество в два раза отличается, если приглядется. Растения, конечно, тоже разные - у одного восемь ребер, у другого девять Может, надо первоописать? Главное, не ошибиться, кого из двух.

Я собственно обратил внимание потому, что разглядывал цветки гибридных кокцинеусов, у которых такие же длинные сегменты на рыльце, и "чистых" северных кокцинеусов, у которых они короткие и круглые, и теоретизировал, что вот он, надежный признак гибридности. А тут такой сюрприз

Это мохавензисы, на всякий случай. Они и не самопыльные. По-моему, все эхиноцереусы автостерильны.

[kynik]

Геохинтонии произрастают в схожих с ацтекиумами биотопах по причине того, что они есть представители одной филогенетической ветви и их предковый таксон успешно освоил именно эти, непригодные для большинства растений гипсовые склоны и стенки.

Мне вот интересно, почему геохинтония не может быть предковым таксоном для ацтеков?

Батька: что-то мне подсказывает, что это уже не совсем эмбрион

Смею думать что Батька объясняя преимущественный рост в длину сеянцев шаровидных кактусов имел ввиду некоторый консерватизм начальных этапов развития растения. Но вероятно и вы правы указывая на влияние экологических факторов. Чисто теоретически предположу, что пока сеянец сохраняет ювенильные признаки (ювенильные колючки, сосочки вместо ребер и т. п.) этот рост в длину можно объяснить консерватизмом развития, а как только он приобретает характерные для взрослого растения признаки, нужно искать другое объяснение для преимущественного роста в длину

И эволюционируют вместе, и по тем же законам. И с той же скоростью.

Не, разная скорость, см. гетеробатмия.

Не так. Цветки на обоих растениях открылись одновременно, вот такое вот разные. И такими и останутся

Как вариант мутация и исключение которое подтверждает правило? И потом вы уверены что другие цветки на этом растении будут такими же?

[vlani]

Я рискуя попасть пальцем в небо предположу, что столбовидные сеянцы - это адаптация к подвижному грунту. Все эти медленноросты живут на каменистых склонах, где прорастают на открытом месте видимо, а потом их запросто может в сезон дождей песочком присыпать - не толсто, а как раз чтобы сеянец похоронить. Такая очень специальная адаптация к очень специальной нише.

Мохавы - на этих двух растениях все цветки такие. Их там всего штук по пять, но не фоткать же мне их все. Я специально статистикой мохавов не занимался, на научность тут претендовать не буду. Но то, что цветки-плоды у растений и в частности у кактусов более чем изменчивы - идея не мовая и не моя и вполне в литературе обоснованная. Можно там на всякие построенные по молекулярнум данным деревья посмотреть например - форма цветка "под калибри и бражника" там довольно случайным образом возникает. Ну или всякие там псевдодвудомности, не говоря уже о цвете, который совершенно нестабилен. Или например семяна у эхинокактусов полицефалусов - сильно разные в пределах вида.

[Исабель Шплиттер]

to vlani:

В русскоязычной научной литературе обычно используют понятие "генеративные", употребляется и "репродуктивные", но не "орган размножения".
Когда говорят о консервативности генеративных органов подразумевают "схему" строения, а не длину-ширину или цвет.
И да, циник прав, есть такое явление как гетеробатмия.
И по поводу полицефалюсов: семена разные у разных подвидов, а не внутри одного подвида.

[Уральский Батька]

Я рискуя попасть пальцем в небо предположу, что столбовидные сеянцы - это адаптация к подвижному грунту.

Попался на ту же уловку. Еще недавно даже писал об этом в теме, но реальность иная.
Да, признак способствует выживанию на подвижных грунтах, но засыпанные шаровидные сеянцы начинают тянуться, вылезают на свет божий и дальше живут. Это именно проявление архаичного признака в онтогенезе, ибо отличный адаптивный механизм (вытягивание при недосвете) есть абсолютно у всех сенцев кактусов и они его успешно используют. И, кстати, при существенном недосвете тот же ацтекиум риттери начинает "тянуть сосиску" со скоростью абсолютно не сопоставимой с его нормальным темпом роста. Был у меня такой опыт - позабыл плошку с трехлетками на книжной полке, в сильной полутени, и уехал в небольшую экспедицию. Знатно испоганились буквально за три недели, ибо политые были.

[vlani]

Главное правильно подогнать условия под желаемый ответ, это понятно. Обоснования, что цвет не важен - никто не предложил пока?

Подвиды полицефалов кстати ничем другим не отличаются, кроме семян. Ну или есть формы, которые ничем другим не отличаются морфологически. А признак важный - по нему вон рода на подрода делят, я слышел. Впрочем, если принять, понятие вида есть плохоопределенная условность, то что тут обсуждать

Заимствованная терминология - вещь понятная, у них приоритет и все такое, но слегка коробит. Не называют же околоцветник "периант", а сегменты рыльца пестика - "стигмовыми лобиями" - или называют?

[Исабель Шплиттер]

to vlani:

Условия никто не подгоняет, просто эволюция генеративных органов более консервативна по сравнению с вегетативными. Сравнивают именно таким образом.
Терминология во многом у всех заимствованная (из латыни (yesss)). В русскоязычной термины "генеративный" и "репродуктивный" используются очень давно, часто как синонимы, хотя не всегда (для обозначения того, что в популярной литературе называют органами размножения).

[vlani]

Это именно проявление архаичного признака в онтогенезе

Есиь доказательства или все чисто умозрительно? Может есть такие же столбовидные родственники на другом континенте? Может у блоссфельдий? А к пелецифорам - может среди эскобарий что поискать? https://www.researchgate.net/figure/...fig4_263067591

[Уральский Батька]

Так в том и дело, что есть, и в литературе упоминается. Позднее вернусь к вопросу и обсудим - сейчас по работе отвлекают - ехать надобно в небольшую командировку. Не теряйте меня.