околокактусные заметки

[Уральский Батька]

Вы бы для начала решили хоть одну таксономическую проблему (например, относить геохинтонии к ацтекам или нет) этими прогрессивными методами.

Ну, мы попробуем.

Уедем завтра же на места произрастания, дождемся пика вегетации и промеряем комплекс признаков у пяти-семи тысяч растений от каждого предполагаемого вида. Ну и семян с ключевых точек ареала наберем, дадим при этом взятку местным рейнджерам-полисменам, чтобы миром домой отпустили.

Вернемся в Россию, но оставим хоть одного бедного негра фотать изучаемые популяции и вести эконаблюдения в течении года. Посеем семена огромными выборками в стандартизированных условиях и будем их лет пять выращивать до взросляка перманентно проводя обмеры и фотосессии для фиксации изменчивости на этапах онтогенеза.

Заметно поседев и сгорбившись, мы наконец проведем математический анализ фактических данных по изменчивости комплекса признаков изолируя данные с природных растений от данных с культурных. На основании результатов построим красивые графики и дендрограммы, сделаем промежуточные выводы.

Параллельно, оплатим и реализуем дорогостоящие ДНК исследования многих тысяч образцов тканей, которые мы, конечно, не забыли наковырять с природных и культурных растений. Результаты опять посчитаем, графики нарисуем, выводы промежуточные сделаем.

Дальше будем под пиво с сухариками увлекательно изучать на электронном микроскопе структуры и строение семян, мерять и считать вариабельность ряда признаков, которые нам полезны или не очень. Опять же выводами промежуточными разживемся.

Совсем уже на пороге загробного мира, вконец убеленные сединами, мы наконец осилим финальный анализ наших многолинейных исследований и получим в результате сияющий, точно алмаз, вывод - Геохинтония реликтовый представитель монотипического на данный момент рода. С этой светлой мыслью в затухающем разуме мы и отойдем в мир иной легко и непринужденно, в состоянии вселенской эйфории от того, что все-же смогли...

Братцы. Похоже, в данный момент, адекватное видоописание возможно лишь на основании интуиции естествоиспытателя, но только при условии, что он очень хорошо образован общебиологически и профильно, да еще и честен до скрежета зубовного. И само собой, естествоиспытатель должен быть человеком состоятельным, чтобы у него и надобности не было кактусами приторговывать.

Ух, устал печатать истины прописные.

[Исабель Шплиттер]

to Уральский Батька:

Супер-супер! (bravo)
Вот только экологию изучать в течение года мало: года три нужно, не меньше.

to vlani:

То есть, пока у Вас нет понимания "динамики популяций" и всего прочего, биологи "не могут сметь" относить конкретный экземпляр к конкретному таксону? Потому как без исчерпывающего знания об'екта его невозможно систематизировать? А как же Ваши растения? Вы их содержите под названием "Cactus spec."? То есть, имеющихся на сегодняшний день данных недостаточно для различения, скажем, медиолобивий от гимнокалициумов? Гимнокалициумов денудатум от гимно риохензе?
Полевой номер к систематике никакого отношения не имеет, это всего лишь точка на местности, где найдены растения, причем эту точку зачастую знает лишь автор находки.
А точное разграничение видов всегда сложно: виды - разные. Одни - перекрестноопыляемые и репродуктивно изолированные от других, другие репродуктивно не изолированы, третьи преимущественно самоопыляемые, четвертые размножаются почти или исключительно вегетативно. Одни обитают в условиях практически не меняющихся многие годы, для местообитаний других характерен направленный ход изменений условий окружающей среды. Поэтому виды будут рассматриваться по-разному разными специалистами. Так было, так есть, так будет. А ждать, что сначала все всё изучат, и только потом считать результаты классификации и систематики надёжными - не хватит многих человеческих жизней, хотя... вампиры вроде бессмертны?

[Belg]

И само собой, естествоиспытатель должен быть человеком состоятельным, чтобы у него и надобности не было кактусам приторговывать.

Прекрасно, Антон! (tu)
Но не только состоятельным, а то - этим только покупать, да в свои садики сажать....А - человеком!

[vlani]

Поэтому виды будут рассматриваться по-разному разными специалистами. Так было, так есть, так будет.

Я бы не был столь категоричен

Что такое полевой номер я случайным образом в курсе. Кто угодно может заниматься чем угодно. Писать первоописания никому не запрещается. И переносить вид из рода в род и обратно. Из песочницы никто не выгонит. Для наших этикеточных нужд это вообще прекрасно и приветствуется. Ну будут некоторые таксоны бессмысленным сочетанием слов - и что? И биологи могут этим тоже заниматься. Правда учеными себя считать в этот сакральный момент все же не должны Наука - дама строгая, а биология постепенно вступила в фазу, когда уже имеет право называться наукой, а не коллекцией несвязанных фактов. Основание "жизни не хватит" не воспринимает больше.

Можно пользоваться библейской картиной мира. Во многом она сильно удобнее реальности, поскольку проще для понимания. Ну некоторые вещи остануться непостижимыми, и некоторые жгучие проблемы, которые очень хочется решить, будут у кого-то вызывать улыбку - но зато всегда найдется круг одобряющих единомышелнников.

[Belg]

но зато всегда найдется круг одобряющих единомышелнников.

Как Вы думаете, - это будет всегда ?! ))

[kynik]

получим в результате сияющий, точно алмаз, вывод - Геохинтония реликтовый представитель монотипического на данный момент рода.

То есть сделаете тот же самый вывод, к которому пришли пошлые систематики не делая ничего вами выше перечисленного? Насмешили.
И если уж написали, с какого перепоя геохинтония — реликт?

[Исабель Шплиттер]

to kynik:

Со стороны Батьки это была "сатира и юмор". Понятно, что геохинтония не может быть реликтовым видом.

[Уральский Батька]

Про реликт - юмор конечно. Откуда там оледенение совпадающее с периодом возникновения-существования этого вида. Для полноты картины существующего театра абсурда упомянул, потому не обижайтесь, коллега Kynik.

А ежели по сути - Геохинтония является, вероятно, материнским таксоном от которого начали эволюцию и образовались как виды все ацтекиумы. Да, она имеет много общих черт с ацтеками, но она носитель устойчивых архаичных признаков. Поясню каких.

Первый и важный - столбовидный рост сеянцев до определенного возраста. Многие полагают - это адаптивный эволюционный признак. Разочарую. Почитал по теме и выяснил -это доминантное проявление древнейшего признака цветковых растений - роста стебля вверх. Естественно, признак связан с адаптацией, и проявляется в онтогенезе, как и большинство архаичных признаков, ибо кактусы эволюционировали от удлиненной (нормальной для большинства цветковых) формы роста к круглой. Это подтверждено многими исследователями - наиболее архаичные рода кактусов имеют вытянутую форму роста и зачастую сегментированный стебель.

То же можно сказать и про складки на ребрах. Геохинтония лишена их по причине своей архаичности. Складки - уникальные для рода сложные структуры стебля свидетельствующие о том, что ацтекиумы до сих пор активно эволюционируют приобретая новые, полезные для процветания вида признаки. Геохинтония же "застряла" на определенном этапе и по ряду признаков ее нельзя назвать прогрессивным видом. Да, у нее есть своя оптимальная ниша, она достаточно экопластична для сохранения существующей популяции, но вот завоевывать новые жизненные пространства уже слабо. Ацтекиумы - напротив. Эти "сморчки" незаметно распространяются на новых территориях образуя новые виды и подвиды, потому Вальдези - далеко не последний из описанных видов рода. Растения ведь мелкие, заметить их непросто, а обитают порой там, где даже горный козел ноги поломает.
Та же тема и с семенами. Измельчание семян (уход от усредненного размера) есть ни что иное как признак эволюционного прогресса вида, или совокупности видов (рода). Это генетически закрепленная адаптация к неординарным условиям распространения семян (распространение ветром в сильно пересеченной местности).

Вот, как-то так. Можно покопаться и еще признаков найти подтверждающих интуитивную догадку первоописателей о том, что Геохинтония - древний представитель монотипического рода, но со временем туго. Из того, что я уже увидел можно сделать вывод о том, что на этот раз естествоиспытателям повезло. Сработала их "чуйка", не намухлеванный это вид и в самостоятельный род он выделен обоснованно.

[kynik]

Естественно, признак связан с адаптацией, и проявляется в онтогенезе, как и большинство архаичных признаков

сомнительно

Геохинтония - древний представитель монотипического рода

Он настолько же древний, насколько реликтовый.

[elektro-kot]

Геохинтония лишена их по причине своей архаичности.

Ну, с тем же успехом можно предположить, что лишена складок по причине максимально возможного развития (то есть, не древняя, а молодая, если от ацтекиумов ), как редуцированный крап у нудальных мириостигм, например. Почему нет?
Эх, Антон, бросай ты эту "ботанику", переходи в "цветоводы"!

[Волорт]

А ежели по сути - Геохинтония является, вероятно, материнским таксоном от которого начали эволюцию и образовались как виды все ацтекиумы. Да, она имеет много общих черт с ацтеками, но она носитель устойчивых архаичных признаков. Поясню каких.

Далась вам эта Геохинтония,вот Turbinicarpus alonsoi похож, как две капли воды на Obregonia. (cvetok1)

Эх, Антон, бросай ты эту "ботанику", переходи в "цветоводы"

" ему немного подпоёшь и делай с ним что хошь." (ring)

[vlani]

Кто плагает, что именно гладкость есть признак реликовости просто давно не смотрелся в заркало.

[Волорт]

Кто плагает, что именно гладкость есть признак реликовости просто давно не смотрелся в заркало.

(tu)(rofl)

[tornero]

Turbinicarpus alonsoi похож, как две капли воды на Obregonia.

Особенно цветком и колючками - прям два близнеца...(punish2)

[vlani]

основании интуиции естествоиспытателя

Интуиция естествоиспятеля вещь обманчивая. Вот про Уральские горы интуиция подсказала естествоиспутателю, что горы эти старые - еще в триасе образовались, под 200 млн лет назад, и с тех пор мирно выветриваются. Вон они все такие круглые и стали. В учебниках наших школьных написано ровно так было. Наверное и сейчас написано, если конечно современные учебники такой ерунды как география касаются еще. А вот инструментальные измерения показывают скорость подьема аж 5 см в год. Умножаем на 200 млн лет - и не верим своим глазам.

Та же хрень с оледенением арктического побережья Сибири в последний ледниковый период. Интуиция подсказала естествоиспытателю, что оледенение там точно было. Очевидно, что было - там и сейчас холод, а уж тогда-то что говорить, в ледниковый-то пероид. Во всех учебниках так и написано до сих пор, не напрасно естествоиспытатель жизнь прожил в член-коррах. Не терял времени по мелочам. В поле ни разу не выехал проверить свою интуицию - ну зачем проверять очевидные истины? А вот почему-то восточнее Печоры следов оледенения нет. На теплом Валдае - есть, да такие, что как вчера ледник сошел, а на холодном севере Сибири - нет, хоть тресни! Ну не сообразил естествоиспытатель, что лед делают не из холода, а из воды. А интуиция как-то вот так с ним поступила.

Так что осторожнее надо с интуицией естествоиспытателя, дама это капризная, верить как известно никому нельзя, а уж карпизным дамам-то.