Сообщение от Дмитрий2
Сообщение от Дмитрий2
-
Вот два высказывания, которые на мой взгляд несколько противоречат друг другу при обсуждении вопроса о целесообразности создания, нет, лучше "принятия" какой-то рабочей системы для конкретного сайта. Я не против поковыряться в разных системах, почитать об их различиях, дойти до осознания, что все очень непросто и непрерывно развивается. Но для ведения энциклопедии и устранения путаницы в общении на сайте я бы предпочел второе предложение: наконец взять за основу какую-нибудь одну систему, пусть не самую правильную, тем более, что правильной системы сейчас просто не существует. И на достаточно продолжительный период времени придерживаться ее при обращении к энциклопедии. При этом не исключая возможности обсуждать вопрос о том что какие-то другие системы лучше или хуже. -
Есть такое определение кактусной систематики - "некомпетентная попытка достичь невозможного" (‘cactus taxonomy is the pursuit of the impossible by the incompetent’ - Fearn & Pearcy, Rebutia 1981)
В каждой шутке есть доля шутки ))Прокомментировать:
-
Берете любые серьезные издания и выверяете синонимику. В данном случае, как мне кажется, не так важно, чью систему взять за основу. Важно, чтобы это была бы чья-то одна система.
С точки зрения, что в последние годы открыто и описано много новых таксонов, то предположительно какую-то из последних. С другой стороны, если последние системы сильно объединительные (Ханта, например), то есть некоторая вероятность потерять отдельные "хорошие" таксоны.Прокомментировать:
-
Дима, с приведенными доводами я совершенно согласен.Сообщение от Дмитрий2
Меня вообще в данном вопросе волнует больше степень простоты, удобства и устойчивости индексации и сортировки большого перечня наименований в компьютерной базе данных.
При индесации таблиц принято первыми по-порядку использовать колонки, содержащие более устойчивые (редко изменяемые) значения.
Получается так, что при построении справочников (энциклопедий, фотогалерей, баз данных, упорядоченных списков в книгах и на сайтах) использовать сортировку в порядке:
- вид(как более устойчивое к изменениям)
- род(как часто изменяемое))
целесообразнее, чем традиционную: род + вид.
Хотя бы и как дополнительную к основной индексации.Прокомментировать:
-
Женя, нет никакой любительской систематики. Есть раздел науки - систематика, вполне себе строгая дисциплина. Но ее несчастью значительная часть (в нашем случае кактусного) сообщества считает для себя возможным высказывать те ли иные мысли, признавая правда при этом что частично, что они не совсем в теме! Не парадокс ли?
Полуграмотность лечится только одним путем - повышением грамотности, а не составление полуграмотных шпаргалок. Поверьте, если Вы "освоите" несколько вполне серьезных книг - не то чтобы изучите, но неоднократно полистаете, а за ответом на ряд вопросов полезете не сюда, а сами попытаетесь найти ответ в книгах - то все быстро получится. И у Вас сложится вполне целостная система понимания коллег.
Так например, Вы перестанет путаться или радражаться, что тот же вид grandiflorum встречается и среди трихоцереусов, и лобивий, и хелиантоцереусов. Для Вас вдруг станет очевидным, что это одно и то же прекрасное растение, но помещаемое разными авторами в разные рода. И для большинства видов Вам уже не надо будет знать строгую привязку к той или иной системе, Вы легко будет понимать куда его отнесли и о чем речь. И в этом случае нет необходимости менять нигде названия, Вы сами можете наизусть сказать, как потенциально и в соответствии с чьими представлениями можно иначе назвать тот или иной вид. Разумеется, лучше всего вы будете знать какие-то любимые Вами группы, но и не отрицает того, что Вы станете вполне широко ориентироваться и в других...Прокомментировать:
-
Первый пункт подтверждаю), второй неправильно изложен - грамоте конечно надо учиться, но в процессе общения, а не общаться после того как все правила выучил) Не так ли?Сообщение от МихаилШ
О сленге: Как показывает жизнь сленг с неизбежностью возникает и с легкостью удерживает свои позии в языковой среде, особенно в профессиональной и бытовой. Слэнг комфортен определенному кругу лиц, а понятен обычно всем. При одном условии - если он устойчив.
О полуграмотности: в вопросах таксономики и еще многих вопросах культуры кактусов я отношу себя к полуграмотному большинству. Полагаю, слово большинство использовано потому, что кто-то в чем-то обязательно разбирается хуже, чем твой коллега по увлечению. Т.к. все знать нельзя, быть в чем-то полуграмотным - не стыдно (это легко исправляется), стыдно - остаться полуграмотным или быть полуграмотным во всем))
О систематике: как недавно заметил Vlani в теме "Две работы по систематике ...": "...Современная систематика не пытается найти родство, она основывается на родстве... Найти и доказать родство - этим как раз занимается наука".
Появляются вопросы:
- Является ли хорошим тоном использование любителями научной систематики, основанной на родстве? Несомненно!
- Важно ли любителям генетическое родство в их практической деятельности? Сомневаюсь.
- Является ли научная систематика удобной для составления различного рода энциклопедий, галерей и опредилителей? Да, если она предлагает устойчивую систему наименований. Но на практике родственные отношения между таксонами ученые частенько перетряхивают, что приводит к замене (или изменению статуса актуальности) наименований, что, в свою очередь, создает неудобства использования ранее созданных энциклопедий, галерей, определителей.
О любительской систематике: Сейчас иногда растения (особенно на старых фото) подписываются так, что невозможно найти источник и определить легитимность данного наименования. Почему так? Наверное потому, что любители де факто используют названия из каталогов семян. Это корректная классификация?)) Такая же любительская, но привязанная к более-менее устойчивому справочнику(ам) наименований. В ней есть ошибки, но их находят совсем немного. Внести исправления в свои каталоги (или базы данных) по нескольким наименованиям - это совсем не то, что менять родовую принадлежность на свой вкус...
Итак, обсуждаемые практические системы классификации уже существуют и используются. Остается выбрать одну из них - достаточно полную, однозначную, публикуемую в масс-мадиа, удобную для практического использования, и создать на основании этой классификации будущую фотоэнциклопедию.
Мне показалось, что сайт www.theplantlist.org как раз можно было бы использовать для этих целей.Прокомментировать:
-
Женя, в приложении к любимой тобой теме грамотности то, что ты сейчас написал, можно трактовать как:
1. Поскольку большинство - полуграмотное, принять некий жаргон, на котором полуграмотному большинству будет комфортно общаться, не напрягаясь правописанием.
2. Заставить тех, кто может разговаривать и писать грамотно, общаться на этом жаргоне, потому что большинству так понятнее.
Ты сам-то понял, что предложил? )))Прокомментировать:
-
Сергей, "внутреннюю систему" надо кому-то поддерживать, развивать, корректировать. Навряд ли она будет живучей. Гораздо экономней (по трудозатратам) принять какую-либо готовую систему. Причем было бы неплохо, чтобы:Сообщение от Чигрин
- она поддерживалась сторонней организацией
- более-менее отражала бы современные реалии (или последние веяния)
- охватывала большинство культивируемых видов
Еще раз хочу вернуться к сайту www.theplantlist.org. Правда он однажды уже подвергся жесткой критике форумчан, но воспользуюсь цитатой В.Кулакова, чтобы пояснить свою мысль: если 99 человек называют куб шаром и только 1 называет его кубом, то в процессе практического общения 99% людей будут понимать друг друга и только 1% не поймет, о чем идет речь. Может быть в любительской, практической систематике не так важна билогическая истина, как удобная возможность опереться на единый, массовый, доступный словарь названий (а не на "баланс мнений" специалистов-теоретиков)))?Сообщение от Виталий Кулаков
www.theplantlist.org опирается на солидные организации и методики (тот же IPNI, например), приводит статус таксона (общепринятый, синонимичный, неразрешенный), степень легитимности определения (confidence) статуса и ссылку на источник сведений.
Может это не такой уж неправильный путь к "внутренней систематике" С.Чигрина? По крайне мере с точки зрения корректной и общеупотребительной практики записи наименований.
К правилам записи наименований таксонов остается добавить некоторые полезные упрощения, правила записи дополнительных атрибутов наименования экземпляра растения: полевого номера, локалити, автора снимка, комментарий и т.д. и фотогалерею типовых (или конкретных) представителей указанных наименований.
Не стоит и упоминать, что эти правила должны облегчить компьютерную обработку, контроль и, в случае необходимости, исправление (нормализацию) наименований растений в эталонной фотогалерее видов.Прокомментировать:
-
Виталий, спасибо за подробное описание того, как надо и как принято в ботанической традиции)Прокомментировать:
-
есть одно досадное неразумение - трактовка термина "описание" и "первоописание" в приложении к таксонам и названиям. Дело в том, что это наследие старины и несколько не соответствует действительности. Мы говорим "таксон описан впервые...", а правильно говорить что-то вроде "таксон обнародован впервые...". Но так сложилось в ботанической традиции...
Поэтому многие считают, что при первоописании таксона он именно описывается - то есть перечисляются его признаки, внешний вид, биология и т.п. Что В КОРНЕ НЕВЕРНО!
Текст при обнародовании таксона называется протологом. Так вот, согласно Кодексу Ботанической Номенклатуры и ботанической практике в протологе нет такой части как описание! Есть только такая часть как диагноз! Что такое диагноз? А это установление границ таксона в виде формального описания этих границ!
Заметьте, не описание растения, а описание границ таксона! То есть указание признаков вхождения экземпляра в таксон. Диагноз может быть очень коротким, если он достаточен для описания границ. Например "Цветки красные" - и все! И все растения с красными цветками из этого рода считаются в границах описанного таксона!
К сожалению, очень многие не понимают, что описывают границы таксона, а не экземпляры. Поэтому часты очень подробные "диагнозы", реально не проводящие границ! То есть диагноз должен ТОЧНО УКАЗАТЬ отличие новоописанного таксона от существующих. Повторю - точно и явно! А пространные описания с перекрытием признаков никуда не годятся, вроде у одного таксона "колючки 3-5 см длиной", а у второго "2-4 см длиной", причем у первого "цветок чаще желтый, чем розовый", а у второго "цветок розовый". Это не диагнозы, а черт знает что...
Второе и очень основное - трактовка названия базируется на его типе и только на его типе! Никакое "описание" или даже диагноз не являются трактовкой названия! Поэтому, если тип известен и определен, то любые авторские описания ничего не значат. Они рассматриваются только в случаях отсутствия обозначенного типа в целях его выбора и обозначения. Но после этой процедуры именно тип является абсолютным представителем названия! Так что написано в протологе может быть разное, но совершенно не обязательно, что это соответствует "высшей истине" так как последняя определяется типом!
в соответствующих справочниках. Это либо любая монография по таксону, которая должна включать в себя полную номенклатурную цитату (к сожалению, многие былые и современные "кактологи" этого отродясь не делали) либо общий справочник : www.ipni.orgСообщение от Hunter
в этом есть правда... ответ - по традиции! Зоологи, например, автора базионима не указывают, да и его неуказание ботаниками не сильно порицается... но это вроде хороших манер - не обязательно, но вызывает уважение и доверие к исследователю...Сообщение от Hunter
по Кодексу, в случае изменения ранга таксона, в новом ранге старый эпитет не имеет преимущества и может не использоваться. Но принято обычно использовать его. То есть если какой-то вид "primus" вы перенесли в ранг подвида, то можете дать ему новый эпитет "secundus" и это будет законно. Но тип за этим названием останется прежний!Сообщение от Hunter
Возможна смена эпитета и при изменении положения таксона без изменения его ранга. Это в случае возникновения омонима. Например есть таксон "Genus primus", кто-то хочет перенести этот вид в род "Herbus", но в этом роде уже был описан вид "primus" кем-то ранее. Так как два таксона с одним названием быть не может (возникает омоним), то эпитет при переносе заменяется. Естественно, автор базионима не цитируется, но тип за таксоном сохраняется!Прокомментировать:
-
Виталий, если я хочу познакомиться с подробным и валидным описанием некоего таксона, то:
1) как понять из текущего наименования таксона его базионим (автор которого указан в скобках)? Где и как разыскать описание этого базионима?
2) если эту цепочку изменяющихся наименований (перекомбинаций) непросто раскрутить назад, то какой практический смысл имеет указание автора в скобках?
3)Хм ... в любом случе новое название базируется на описании растения, у которого был первоописатель и автор первичного названия, почему же его не указывают в скобках в данном случае? И в чем принципиальная разница этого случая по сравнению со случаем, если ранг таксона не меняется?Сообщение от Виталий КулаковПрокомментировать:
-
не первоописания а именно базионима! в некоторых случаях конечный эпитет при изменении ранга таксона не сохраняется! В этом случае и авторство базионима в скобках не указывается, так как его нет... а вот тип и протолог для нового названия сохраняется прежний!Прокомментировать:
-
в скобочках дается автор базионима, а за скобками - автор комбинации (названия). То есть впервые для науки Gymnocalycium mostii был описан в 1906 году как Echinocactus mostii Гюрке (полное имя Guerke Robert Louis August Maximilian), а в род гимнокалициум его поместили Бриттон и Роуз в 1918 году...Прокомментировать:
-
В скобках записан автор первоописания, а потом - авторы перекомбинации (новое название рода, вида, подвида и т.п.)Сообщение от HunterПрокомментировать:
Прокомментировать: