Вопрос по энциклопедии

[Artemiy]

Видовое распределение внутри родов логично делать по видам с очень широкой трактовкой. И искать также! То есть, если попробуете искать Neochilenia paucicostata и не найдете категории с таким названием, то будете думать что его и нет в галерее... А следовало искать Eriosyce taltalensis и уже внутри этой категории по комментариям, полевым номерам и географии определять свой интерес к paucicostata...

+100!
Я за Ханта (или Андерсена).
Бакеберг держится на ностальгии любителей. И на представлении, что классификация должна соответствовать особенностям культуры : ))))))
Хотя, что касается видового состава отдельных родов, может лучше пользоваться исследованиями специалистов по этим родам (это я, в первую очередь, на гимнокалициумы намекаю)?

но пулемёт бы я Вам не дал...))

Ага, Бакеберга "сдать", это почти как стоянку партизан эсэсовцам выдать? : ))))

[Burov_Alex]

Это как? Среди нас что ли есть ботаники, специализирующиеся на систематике кактусов? Проводящие генетические и полевые исследования?

Я не знаю, может и нет таких у нас. Но у нас на сайте есть Энциклопедия и я надеюсь, что она рано или поздно обретет новую жизнь, а значит придется найти консенсус при ее составлении (обновлении).

[Belg]

Да-а Артёмий, была таможня...были, и есть контрабондисты...но пулемёт бы я Вам не дал...))

...и ваще, чем Вам Хант не нравится...классный мужик...сказал! и "все" ему поверили...)))

[Виталий Кулаков]

Знаете - а ведь СИСТЕМА применяемая для ПРАКТИЧЕСКИХ целей (а не научно-систематических) не обязана быть "самой свежей" и "правильной".

Как пример, приведу схему расположения гербарных коллекций по родам и надродовым категориям. Большинство гербариев мира лежат по системе Энглера, хотя она уже давно не используется в таксономике и систематике, так как давно устарела.... Но с практической стороны она удобна, так как дает однообразие устройства гербариев и жесткую структуру расположения листов в них. Поэтому все практические ботаники, используя для своих работ современные системы, держат "в уме" и систему Энглера для работ в гербариях. И никаких проблем...

Я к чему - следует выбирать для составления каталога (для гербария ли, для коллекции фото - не принципиально) хорошо структурированную и не противоречивую систему, к тому же распространенную (что бы мучительно не искать). И тут я определенно выскажусь за систему Ханта. Так как конкурирующей можно назвать только систему Бакеберга, а она имеет очень много внутренних противоречий и запутанностей...

Второй вопрос - как найти интересующее растение, если его название относится к иной системе, отличной от системы катологизации коллекции (фото или образцов)? Просто - даются таблицы сведения родовой систематики по главнейшим системам, приведенные к системе хранения.

Видовое распределение внутри родов логично делать по видам с очень широкой трактовкой. И искать также! То есть, если попробуете искать Neochilenia paucicostata и не найдете категории с таким названием, то будете думать что его и нет в галерее... А следовало искать Eriosyce taltalensis и уже внутри этой категории по комментариям, полевым номерам и географии определять свой интерес к paucicostata...

[Artemiy]

Надеюсь, что наши компетентные форумские умы, отталкиваясь от его "четверки", смогут выработать что-то компромисное на 4+ ?

Это как? Среди нас что ли есть ботаники, специализирующиеся на систематике кактусов? Проводящие генетические и полевые исследования?

Пример: Фред Каттерман, специализирующийся на роде Eriosyce, свою классификацию(не принятую очень многими любителями, упорно продолжающими пользоваться названиями "Неочиления", "Телоцефала" и т.п.) составил на основе сравнения растений по 58 признакам, включая и использование материалов генетических исследований. Что мы, любители, можем тут добавить? Разве что в скобках или кавычках после названия писать синонимы.

[Burov_Alex]

Хотя всегда есть какие-то детали и непонятности, но в целом - энциклопедия так ничего, твердая четверка. Лучшее что есть на сегодня по моему.

Надеюсь, что наши компетентные форумские умы, отталкиваясь от его "четверки", смогут выработать что-то компромисное на 4+ ?

[Чигрин]

Ну и замечательно. Давайте возьмем за основу его систему.

[vlani]

Так проблема то в чем. Из имеющегося, такого чтобы всеохватно, лучше Ханта ничего нет ведь на сегодня. Он по крайней мере точно знает что именно он каким именем называет. Про того же Бакеберга например этого совсем не скажешь.

Вот например Дэйв Фриман - cactiguide.com - за основу взял книжку Андерсона. Кое-что подправил, но немного и неглубоко - в основом очевидные ошибки типа синонимизации Склера силери и Педио силери. Результат - вполне годный для использования. Хотя всегда есть какие-то детали и непонятности, но в целом - энциклопедия так ничего, твердая четверка. Лучшее что есть на сегодня по моему.

[Чигрин]

Мне кажется, что мы, как всегда, одни про Фому, другие - про Ерему.
Для лучшего понимания предложения приведу пример. Наверное никто не сомневается, что при создании очередной версии системы каждого автора посещают сомнения, но в конце концов ему приходится делать выбор в пользу одного варианта. В рамках одной книги не может быть допущено двоякость толкования по отношению места какого-либо названия в общей системе, разве что только по недоразумению. При этом автор может делать сколько угодно оговорок и кивков на уважаемые авторитеты, как например делает Пилбем по отношению к уважаемому Ханту. Вот я я считаю, что мы можем сколько угодно сомневаться, отдавать предпочтения кому угодно, но для энциклопедии выбрать какую-то одну систему. И стараться придерживаться этой системы в других случаях, если только речь не идет об обсуждении преимуществ и недостатков разных систем. По отношению к объединению или разделению видов, наверное, будет очень сложно договориться, но определить рабочий список родов ведь можно.

[Andrew]

Спасибо, очень доходчиво.Ученые действительно относятся спокойно к изменчивости. Чрезмерное неоправданное деление вида провоцируют любители-коллекционеры. Если интереса коллекционного и комерческого к виду нет, всем плевать на его полиморфность, будь его ареал хоть пол-Земли. А если вид представляет коллекционную ценность, начинается совсем другая история. И это касается не только суккулентов, орхидей и т.д., но и насекомых, в частности - бабочек. Один из излюбленных у европейскихи коллекционеров видов - Parnassius apollo, описанный Линнеем.Обыкновенный аполлон отличается сильной географической и популяционной изменчивостью. "Распределение пятен на крыльях во многих местах обитания вида варьируют, а его слабая миграционная способность и сильно удалённые друг от друга популяции способствуют закреплению и сохранению популяционных различий." В итоге описано уже более 600 форм этого вида (по другим данным в специальной литературе описано 950 форм). Внутривидовая систематика аполлона является спорной в среде энтомологов и сводится к двум подходам: первый — придание каждой крупной популяции статуса подвида; второй — полное отрицание подвидов путём сведения их к инфраподвидовым формам. А если бабочка не Аполлон, не яркая и крупная, а, например, лишь серая представительница из ночного отряда Совок - научной и околонаучной общественности до внутривидовой вариабельности нет никакого дела.

[vlani]

Господа, какой-то у вас странный подход, наивный чтоли. Конечно хорошо бы все разложить по полочкам и тыкая в номер в каталоге получать именно то что на картинке в каталоге конкурента. И это вполне возможно, но только род-вид для всего этого не совсем подходит. Ботанические названия служат немного другим целям.

Вот смотрите такой пример. Есть четыре таких вполне известных, легитимных и "хороших" имени маммок - грахами, микрокарпа, миллери и оливиае. Всем этим именап по сто лет и больше. Грахами и микрокарпу описал Энгельманн еще в 1846-48 годах. Энгельманн сидел в Сент Луисе и ему провозили растения из экспедиций снаряжаемых американским федеральным правирельством для исследования новых отвоеванных у Мексики территорий. В соседнию Мексиканские территории они тоже не стеснялись заглядывать. Два заметно разных растения, одно из того что сейчас называется Нью Мексико одно из Чиуауа получили вполне законно разные имена. В 1903 Оккурт описал оливиае - совсем другое растение, без крючков. Потом Бриттон-Роуз описали миллери - чем-то похожую на грахами но несомненно другую.

А потом Бенсон, в 1940-х, занялся составлением карт распространения кактусов и прочей растительности - сначала в Аризоне, где он работал в универе в Фениксе. Благо дорожная сеть позволяла. И он столкнулся с тем что эти грахама-миллери-микрокарпа растут на каждой горке в центральной-южной аризоне, и среди них есть горки не только с любыми из трех перечисленных, но и любыми промежуточными формами. Кроме того, на юге где растет оливиае есть и полу-оливиаи и четверть- оливиаи - то есть растения у которых центральные колючки есть но не у всех подряд, или есть но без крючка.. То есть он увидел, что на самом деле разделить эти четыре вида сколько-то разумным сподобом нельзя, и что на самом деле все это - одна группа растений, в силу географии и прочих факторов изменчивая, но тем не менее неделимая.

Все что Бенсону оставалось в этой ситуации - это обьеденить четыре вида в один, в полном соответствии с пониманием того что должно называться видом. Чисто по хрнонлогии публикаций энгельманново имя грахами получило приоритет.

Можно сколько угодно быть недовольным фактом что такие разные рстения - а они разные, не сомневайтесь - теперь нельзя различить по именам - но зачем стрелять письмоносца? Все что он сделал - это сообщил жизненный факт, который ему случилось обнаружить, не он - так кто-нибудь другой. То как он персонально ко всему этому относится вообще значения не имеет - может ему тоже нравилось суп отдельно мухи отдельно, но факты - вещь упрямая, все эти растения - один вид, изменчивый но один. Зная хорошо что где растет можно теоретичеслки по одной географии было бы разделять формы, можно по полевым номерам, можно еще что придумать - но это все отношения к биологии не имеет. То как поступят коллекционеры и обслуживающие их нужды коммерсанты - это совершенно другая область. Для биологии вид - один. И спорить с этим бессмысленно - потому тогда придется придумывать что делать со всеми этими промежуточными формами, а они там на каждом если не холме то хребтике - разные, и не у каждой горки имя - то есть. Не по долготе-широте же их обзывать.

То же самое происходит - и совершенно неминуемо будет происходить, по мере получения новых знаний - с новыми переименовываниям. И большой степени вся эта пересортица обусловленна именно нашим интересом к вопросу. Ботаникам гораздо интереснее что есть что чем что как называется, уж поверьте.

[anttisepp]

Plant List - это рабочий список всех известных видов растений" (тут). Обманывают?

Рекомендую начать (и закончить) родом Астрофитум... :-(

[Hunter]

После определенного ковыряния в системах начинаешь доверять одним и не доверять другим, какими бы "продвинутыми" ботаниками они ни были...

Вывод правильный, но в практическом плане бесполезный) На выработку доверия/недоверия может уйти пол-жизни (оставшейся))), а ведь система не цель, а средство ...

...сайт www.theplantlist.org за основу брать никак нельзя, ибо даже беглый просмотр показывает, что у них немеряно "белых пятен" и "потерянных" таксонов, которых нет ни в признанных, ни в синонимах.

Согласен, сам находил)
Но сайт себя позиционирует так: "Plant List - это рабочий список всех известных видов растений" (тут). Обманывают?
И предлагаемую на сайте систему наименований нельзя допОлнить и углУбить в процессе практического использования?
Как отправная точка для практического применения сайт тоже не годится?

[balanovskiy]

Я не против поковыряться в разных системах, почитать об их различиях, дойти до осознания, что все очень непросто и непрерывно развивается.

После определенного ковыряния в системах начинаешь доверять одним и не доверять другим, какими бы "продвинутыми" ботаниками они ни были. Если "крутой" ботаник относит таксон сегодня сюда, а завтра туда, а затем что-то выкидывает и объединяет, а потом разъединяет. А его сотоварищь описывает уже описанное растение под своим именем в другом роде, не видя растение живьем и имея только фото. Как можно серьезно воспринимать такую систематику, хотя она принимается правильной на другом континенте?
Надо определиться, что брать за основу. Но уж сайт www.theplantlist.org за основу брать никак нельзя, ибо даже беглый просмотр показывает, что у них немеряно "белых пятен" и "потерянных" таконов, которых нет ни в признанных, ни в синонимах.

[Чигрин]

Меня вообще в данном вопросе волнует больше степень простоты, удобства и устойчивости индексации и сортировки большого перечня наименований в компьютерной базе данных.

Пожалуй, это основной аргумент в пользу необходимости принятия единой рабочей систематики для использования в энциклопедии.