Сообщение от злая тапка
Объявление
Свернуть
Пока нет объявлений.
Помогите разобраться
Свернуть
X
-
Виталий, спасибо. Надеюсь на продолжение.
-
Собственно это было введение к "предсказанию" что-бы читатель мог ознакомиться с предпосылками...
Итак мы выясняли что сейчас полевой номер выполняет ДВЕ основные функции:
1. Привязка популяции к географической точке, локалити ("геореференс" если в англоязычной манере);
2. Указатель генотипической (и, как следствие фенотипической) особенности популяции.
Как же это разовьется? Он разделится на два направления. Первое будет включать дальнейшее структурирование и формализацию геореференса - отойдет от современной описательной формы локалити в формальный геореференс. Успешное развитие в этом направлении мы видим в Европе - путем развития проекта "Atlas Florae Europaeae" и особенно, системы геореференсинга "AFE grid system" которая базируется на стандарте Military Grid Reference System (MGRS). Особенность данной системы в том, что любая географическая координата описывается достаточно компактной последовательностью букв и цифр.
Если мы захотим указать географическую точку через международную широтно-долготную систему географических координат, то это будет весьма громоздко. Например: N30-23-45 E45-34-56 если с точностью до секунды, то в AFE проще, вроде: 38UMU584-815 - указывает на квадрат 100х100 метров - что практически всегда достаточно по точности.
Принимая во внимание повсеместное распространение навигаторов, полевой номер будет быстро формализован. Что-то вроде Ivanov 38UMU584-815. И будет содержать доаольно точный геореференс.
Правда это касается науки. Коммерческие сборщики на геореференс не перейдут, так как уже вполне сложился рынок продаж координат популяций. И они стоят часто дорого...
Второе направление - по особенностям популяции. Благодаря развитию молекулярных методов анализа стоимость оборудования снижается, а его доступность повышается. Уже сейчас вполне возможно собрать ПЦР лабораторию с транслюминатором за 300-400 тысяч рублей. Стоимость реактивов снижается. Соответственно становится доступно прямое изучение генотипа относительно доступным и дешевым методом. А так как любой фенотип есть результат реализации генотипа, то уникальные параметры популяции можно будет выразить указанием соответствующих аллелей значимых генов! На самом деле, значимых для экстерьера специфических генов для растений будет немного. В пределах десятка, возможно и меньше (отличающих от близких популяций). Соответственно их указание возможно простым буквенным кодом с указанием аллелей. Что-то вроде ADaReGdHJs где большими буквами - обозначение гена, а малыми - его аллельного состояния...
И будет норма слышать "я тут карденас приобрел с LSaSPd - да-да самый длинноколючковый из всех возможных!". А выяснение аллельной формулы растения или семян станет доступным и недорогим (я думаю уже через 5-10 лет будет сравнимая по стоимости с принтером приставка к компу). Это не мечты, в Волгограде подобные действия уже можно произвести в местном Ботсаду (правда, пока дорого). А уж гибриды будут колоться "на лету"...
Таким образом в науке произойдет формализация полевого номера, а для коллекционеров он заменится генетической характеристикой...
Прокомментировать:
-
Я думаю, Кулакову нет смысла еще больше "утверждаться на форуме". Качество его сообщений, и самое главное фотографий вполне достаточны для того, чтобы у большинства посетителей сайта возникло к нему уважение и признание. Информативность и доступность для понимания неспецилистам его сообщений вызывает к нему большой интерес. Я только боюсь, что весьма некорректные высказывания в его адрес вынудят его прекратить писать. Хотя, с другой стороны, может быть именно наличие таких некорректных высказываний и побудили его развить весьма интересную тему. Так что я лично жду продолжения.
Прокомментировать:
-
Сообщение от Виталий КулаковВсем нам прекрасно известна чешская систематика...
Каждый самоутверждается как умеет и это не зависит от места проживания. Вы самоутверждаетесь тут на форуме...
Прокомментировать:
-
Первая заключается в том, что кактусы и суккуленты, также как бегонии, орхидные, геснериевые - КОММЕРЧЕСКИ УСПЕШНЫЕ РАСТЕНИЯ. И не только для озеленения, сколько для КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ! Смысл коллекции - собрание сходных, но в чем-то отличных образцов коллекционирования. Для одних в коллекциях главное - сам образец, для других - его история, для третьих - эмоциональное восприятие и т.д. Но это не важно. Если есть спрос на объекты коллекционирования, то будет и предложение. Для продавцов коллекционных растений крайне важно иметь спрос и один из не совсем честных методов его стимуляции - выдача одного коллекционного наименования за несколько!
Именно по этой причине количество таксонов в коммерческих группах растений СИЛЬНО завышено - каждый продавец желает описать новые таксоны, которые у него купят коллекционеры только из-за нового имени... Всем нам прекрасно известна чешская систематика...
В этом отношении наличие полевого номера - прекрасная возможность для продавца к расширению своего ассортимента. Именно поэтому наличие полевого номера приветствуется и рекламируется крупными "нюрсери". В этом нет ничего плохого - только хорошее! Но это хорошее сильно возвеличено в своем значении для рядового коллекционера. Для целей любительского коллекционирования наличие полевого номера значения практически не имеет...
Но очень сильное значение для коллекционера имеет экстерьер коллекционного растения. И именно в связи с экстерьером приобретает значение полевой номер, это вторая причина их распространения в наших коллекциях. Как известно в растительном мире распространены явления межпопуляционной (и внутрипопуляционной) изменчивости. То есть различные популяции одного вида могут незначительно отличаться по генотипу и фенотипу растений. С биологической точки зрения отличия минимальны, но с точки зрения эстетической они часто весьма выражены. Например размер колючек с варьированием в 2-3 см незначим биологически, но весьма значим эстетически... Полевой номер позволяет отличить популяции одного вида с различными особенностями.
Если мы возьмем Японию, то увидим полное пренебрежение коллекционеров не только полевым номером, но и вообще названием растения... Почему? А потому, что для коллекционера-любителя важен в первую очередь экстерьер! В Японии множество мелких и крупных "нюрсери", расстояния невелики, часты распродажи и ярмарки растений, любители имеют возможность выбрать понравившееся растение лично - и выбирают по внешнему виду, им не так важны названия... тоже примерно во многих других странах.
Мы из-за больших расстояний и проблем с пересылкой живых крупных растений в основном покупаем семена или молодые сеянцы у которых еще не развиты характерные признаки. И нам нужны полевые номера, что-бы конкретно заказать растение, которое наиболее нам интересно по своим признакам среди сходных предложений. И в этом важное значение полевых номеров для коллекционеров.
О будущем номеров попозже...
Прокомментировать:
-
Сообщение от Виталий КулаковЯ даже могу сказать Вам как будет выглядеть "полевой номер" в ближайшие 5-10 лет - так как процесс его осмысления и изменения уже начат активными исследователями...
Сообщение от Виталий КулаковВ этом отношении номер сборщика на живом растении стал более ценным, чем на гербарном листе - без него зачастую нельзя восстановить даже место сбора
Вы отлично знаете, что на сегодняшний момент ни одно первоописание не будет признано валидным, если нет гербарного образца.
Прокомментировать:
-
Но практика присвоения полевого номера для коллекционных растений имеет гораздо больший срок чем 15 лет... Для чего присваивались полевые номера сборщиками кактусов в 60-70 годы? В научных и практических целях ценность полевого номера в поддержании природных линий растений. Каждому ясно, что таксон растения, представленный в природе так или иначе устроенными комплексами популяции в культуре представлен практически случайно (доля абберат или проблема искусственного отбора сборщиками в гербарии и коллекции уклоняющихся экземпляров и роль этих экземпляров в систематике - отдельная объемная тема) отобранными особями. Если дальнейшее размножение идет генеративным путем то возможно формальное скрещивание особей из разных популяций или, даже из разных таксонов подвидового ранга. Что размывает признаки популяций или таксонов.
Введение полевого номера дает возможность размножения растений в пределах своеобразной линии культивации (в понятии интродукции и селекции - линия это осознано подобранная группа особей, скрещивание в которой идет только внутри этой группы. Линии подразумевают высокую генетическую однородность). Линии, базирующиеся на растениях одного полевого номера, традиционно наследуют название по этому номеру. Наличие в коллекции таких линий позволяет производить прикидочные популяционные, физиологические, биохимические исследования не привлекая труднодоступные природные растения... Конечно, линия ни в коем случае не несет всего генотипического разнообразия исходной популяции, но во многом способна ее заменить в исследованиях.
Также полевые номера помогают решить одну из трудностей полевой работы. Часто встречая несколько отличные растения в несколько отличных местообитаниях исследователь ломает голову над вопросом: что это - проявление нормы реакции (то-есть влияния среды) или генотипическое отличие? Помогает простой прием - интродукция растений в одинаковые условия и изучение их развития или развития их потомства. То есть, опять, морфологическое исследование линий в культуре.
Понятно, что для научных целей полевые номера важны и интересны. Но для чего они любителям? Почему они получили такую поддержку и развитие в коллекциях, научное изучение в которых не проводится?
Тут две причины...
Прокомментировать:
-
Сообщение от bibigonРасскажите, пожалуйста. Подозреваю, эта тема будет многим интересна.
Ситуация начала изменяться в начале XX века... Ученое сообщество пришло к выводу о наличии сообществ живых организмов, их взаимосвязи и связью с абиотическими факторами среды обитания. Развилась такая наука как геоботаника. Изучение самого растения как образца сменилось интересом в изучении комплекса растение-популяция-среда. Исследователи, как и прежде, опирались на гербарные экземпляры собранных растений. Но правила оформления гербарного образца уже устоялись. Ведущие гербарии, основанные на этих правилах, уже были созданы и успешно функционировали. Одним из устоявшихся правил стало содержание этикетки, сопровождающий образец - она должна быть лаконичной с кратким описанием места сбора, даты сбора, экологии и имени сборщика. Никаких геоботанических описаний или данных почвенных разрезов в ней не предусматривалось...
А основная масса собираемых и инсерируемых в гербарии образцов уже шла от геоботаников и иных описателей надорганизменных структур! И как же сохранить на образце эту новую информацию? Как привязать образец к геоботаническому описанию или описанию популяции? Вот тут возникло и распространилось понятие ПОЛЕВОГО номера для собранного гербарного образца. Обращаю внимание, что номер ПОЛЕВОЙ - то есть присваиваемый в поле, во время конкретной полевой работы. Логика такова - полевой номер доступен на этикетке в гербарии, а по нему можно получить дополнительные данные об образце, подняв дневники или публикации автора сбора. Таким образом, полевой номер это ярлык по которому можно получить необходимую исследователю информацию, которую не включает этикетка образца или коллекционного растения. В гербарии обычно по номеру можно получить геоботанические данные или данные популяции. Зачастую по дневникам сборщика можно точнее определить место сбора, чем по этикетке.
Совершенно логично пришли и к форме полевого номера, состоящего из имени сборщика и уникального идентификатора, присваиваемого им. На волне 60х-70х лет, когда модным стало понятие акронима, в основном в связи с каталогизацией и информатизацией (были даже предложения заменить бинарные комбинации на акронимы, кстати в некоторых ветвях ботаники это до сих пор принято - например в миксомицетологии) имена сборщиков многие заменили на акронимы.
В коллекционной практике на этикетке растения часто значится только его таксономическая принадлежность и нет даже указания места сбора. В этом отношении номер сборщика на живом растении стал более ценным, чем на гербарном листе - без него зачастую нельзя восстановить даже место сбора (или "локалити" как сейчас стало модным говорить следуя англоязычной моде).
Самое интересное заключается в том, что официальной интродукционной науке полевые номера не были ценны вплоть до последних 15-10 лет - все крупные коллекции (ботанические сады) мало обращали внимание на "окружение" растения, сосредоточившись лишь на нем самом (как ботаника XIX века). И лишь сейчас информация о точечном локалити стала очень актуальна в связи с развитием молекулярных методов и взрыва интереса к популяционным исследованиям.
Прокомментировать:
-
Полевой номер как таковой ботаники заимствовали из армейского арсенала. Точнее от номера армейской полевой почты. Так что к ботанике он привязан опоследовательно. Он оказался удобен и его широко используют. Тем не менее, есть сборщики, присваивающие номер каждому собранному образцу, а не местности. Если Вы посмотрите гербарные образцы - там голотип имеет НЕИСПРАВЛЕННОЕ название, ДАННОЕ СБОРЩИКОМ, с его полевым номером.
Сообщение от Виталий КулаковПривязка полевых номеров к НАЗВАНИЮ - повторяю - БРЕД!!!!
Но систему Ханта и товарищи признают далеко не все ботаники. И, тем более, очень немногие сборщики. Поэтому, если сборщик пишет Медяшка ФФ-000, пользуясь системой, ну скажем, Риттера, то Вы не имеете права, исправив название по системе, близкой Вам, оставить полевой номер. Систему Риттера никто не упразднял и по ней работают многие. Она параллельна системе Ханта и системе Баккеберга. Вы удивитесь, но многие англичане систему Баккеберга очень любят...
Урс Эггли держит растения под названиями, с какими растения поступили. Он справедливо говорит, что "спецов" типа Ханта будет ещё немало и переписывать каждый раз этикетки - хлопотно и глупо.
То что Вы имеете своё мнение - это хорошо. Но вы отрицаете мнения других, несогластные с вашим, и это ...тоже хорошо. Это показывает, что Вы не разбираетесь в теме и Вас можно не принимать всерьёз :-))
Прокомментировать:
-
Сообщение от Виталий КулаковЯ даже могу сказать Вам как будет выглядеть "полевой номер" в ближайшие 5-10 лет
Прокомментировать:
-
Сообщение от злая тапкаКстати с МКБН я разбирался очень тщательно
Извините меня, но это ни в коем образом не оскорбление - МКБН вообще ОЧЕНЬ труден для осмысления и построения логической его концепции. Не многие ботаники сумели потратить свое время и силы на полное его осмысление. К сожалению, язык и структура Кодекса такова, что не проливает свет на его, так скажем "философию" или методологию...
Совет: попробуйте построить алгоритмическую схему статуса названия - при успехе и тщательности многое станет ясно в МКБН.
И, конечно, очень полезно изучить и становление самого Кодекса, что-бы понять его логику. Парижский слишком похож на современный. Попробуйте начать с работы Линнея "Философия ботаники" - это первая и удачная попытка изложить основополагающие положения Кодексов. Линней был гением... Почитайте Зоологический и, особенно Палеонтологический кодекс - это тоже помогает понять логику номенклатуры.
Также, весьма полезны следующие источники:
1. Алексеев Е.Б., Губанов И.А., Тихомиров В.Н. Ботаническая номенклатура. М.: Изд-во МГУ, 1989. 168 с.
2. Вассер С.П. Принципы ботанической номенклатуры и ее применение в связи с новым Международным кодексом ботанической номенклатуры // Биол. основы рационал. использова-ния, преобразования и охраны растит. мира. Мат-лы годичной сессии 1-2 марта 1984 г. Киев, 1984. С. 53-68.
3. Джеффри Ч. Биологическая номенклатура / Пер. с англ. М., 1980. 119 с.
Обратите внимание на первый - очень достойная интерпретация!
Когда разберетесь со внутренней логикой номенклатуры,тогда можно поговорить и о "полевых номерах". Тема очень злободневная - надо приводить к какой-то норме и "нетаксономические" названия растений, это наболело. Но делать это стоит, соблюдая принципы научности и объективности, аналогичные базовым принципам МКБН. Я думаю, что тщательно все изучив и обдумав ВЫ придете к моей точке зрения. Так как она базируется вовсе не на одном ответе одного далекого от ботаники человека другому, а на значительном опыте работы и в поле и в гербарии и в коллекциях, массе литературного материала и обсуждений с исследователями растений, наблюдений практики номенклатуры и катологизации.
Я даже могу сказать Вам как будет выглядеть "полевой номер" в ближайшие 5-10 лет - так как процесс его осмысления и изменения уже начат активными исследователями...
Прокомментировать:
-
Сообщение от злая тапкаЯ же не комментирую, когда у Вас в подписях фотографий вместо биноминарной наменклатуры черте что понаписано. Или приведите в порядок, или промолчите, не зная тему.
Ваши споры с balanovskiy вообще СМЕШНЫ для ботаника. Вы путаете две совершенно различные дисциплины: номенклатуру и систематику. Которые, открою вам "тайну" не сильно то друг с другом связаны. Номенклатура говорит о том как НАЗЫВАТЬ таксон - и вы, вроде, ведете спор об этом. Но почему-то применяете доводы из систематике - дисциплины выявляющей СТЕПЕНЬ РОДСТВА между таксонами (и организмами)...
Споры смешны, так как ПРАВИЛЬНЫХ (это номенклатурный термин) названий у таксона может быть несколько! На каждую комбинацию ранга и положения - своя. Их выбор для исследователя или просто человека - дело собственное, зависящее от многих факторов.
Привязка полевых номеров к НАЗВАНИЮ - повторяю - БРЕД!!!! Никогда этого не практиковалась. Вы правы, нет никакого официального документа, устанавливающего правила присвоения и "поведения" полевого номера. НО!!! Есть уже более чем вековая практика ботаников, их (эти номера) использующих! Смешно слышать что вы отсылаете за комментариями к неспециалистам. Полевой номер - изобретение не "кактусистов". Это нормальная практика при сборе гербарных образцов и в гербарном деле полевые номера появились давно и практика их использования отработана. Всегда номер означал только две составляющие - ЛОКАЛИТИ (место сбора) и СБОРЩИКА (а также конкретную дату сбора)!!! В одном локалити один сборщик под ОДНИМ полевым номером может собрать несколько различных растений!!! Это практикуется! И тогда какая привязка к названию???
Вывод один - смысл полевого номера Вам совершенно неясен. Подумайте на досуге - для чего он нужен, возможно, после поймете и мои подписи под фотографиями...
Прокомментировать:
-
Сообщение от Виталий КулаковГолотип НЕ СВЯЗАН С НАЗВАНИЕМ!
У Вас наверняка есть данный номер - гляньте ещё раз...
Конечно Вы будете ссылаться, что Гапон не ботаник. Тогда ссылку из МКБН, где говорится о полевых номерах, пожалуйста.
Вы встряли абсолютно не по теме. Я же не комментирую, когда у Вас в подписях фотографий вместо биноминарной наменклатуры черте что понаписано. Или приведите в порядок, или промолчите, не зная тему.
Кстати с МКБН я разбирался очень тщательно. Со всеми редакциями начиная с 1954г (Парижский кодекс)
Прокомментировать:
-
Сообщение от злая тапкаВы действительно глупы.
В гербарии содержится обычно голотип ( и только при отсутствии такового - неотип). А голотип имеет имя, данное при первоописании.
А в коллекции (пусть и Цюриха) растение держат такие же спецы, как Вы.
Ну напишите Урсу Эгги и спросите его мнение - тот же Цюрих...
Так вот - ВЫ НЕ ПРАВЫ! Пожалуйста, далее воздержитесь от трактовки номенклатуры и таксономики...
Голотип НЕ СВЯЗАН С НАЗВАНИЕМ! Голотип связан с ТАКСОНОМ! А таксон может иметь несколько названий. И даже несколько правильных названий - по одному в каждой комбинации положения и ранга! Так что голотип в гербарии может иметь несколько названий, или даже менять их, но передсталять всегда неизменный таксон!
Согласно правилам МКБН может быть ситуация, когда при смене ранга таксона старое название вообще не сохраняется! Даже в виде конечного эпитета! Но это не влечет за собой отмену типа таксона...
У кактусов, кстати, из-за непрофессианализма громадной доли исследователей, голотип в гербарии встречается КРАЙНЕ редко... Обычно это лектотипы, не редки неотипы... а то и вообще "замещающий" тип...
Прокомментировать:
-
Сообщение от злая тапкаРазговор идёт о привязке полевого номена к названию. Вы любитель передёргивать. Номер был отнесён к растению рода Mediolobivia.
Так вот, называйте растение хоть эхинопом, но без полевого номера.
Прокомментировать:
Прокомментировать: