Помогите разобраться

[NadyaZ]

злая тапка хоть бы одну реплику аргументировало научно. Виталий, можно сказать, основательно разжевывает, а злая тапка только что реплики вставляет неаргументированные. Вот ответьте так же развернуто как Виталий. Или у вас, злая тапка, "язык не подвешен"? Как то вы не совсем убедительно высказываетесь.

[balanovskiy]

To Злая тапка:
А какое из перечисленных наименовани Вы считаете правильным, истинным, самым что ни на есть настоящим?:
Mediolobivia pygmaea v. diersiana WR631 - автора я не нашел
Lobivia pygmaea v. diersiana R631 - автор Рауш
Rebutia pygmaea v. diersiana WR631 - современная трактовка
Rebutia diersiana WR631 - автор Рауш

[Виталий Кулаков]

По диерсианам, смотрим нашу палочку-выручалочку www.ipni.com

Lobivia pygmaea ( R.E.Fr. ) Backeb. var. diersiana ( Rausch ) Rausch
базионим Rebutia diersiana Rausch in Kakt. And. Sukk., 26(2): 25 (1975).

Rebutia pygmaea Britton & Rose var. diersiana ( Rausch ) Lodé
базионим Rebutia diersiana Rausch in Kakt. And. Sukk., 26(2): 25 (1975).

То есть - одно и тоже

Mediolobivia pygmaea v. diersiana - в IPNI нет информации, а это значит что с 99,99% вероятностью такого названия никогда ЭФФЕКТИВНО и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО опубликовано не было...

[Виталий Кулаков]

Но чем Вас так сильно не устраивают "корифанты" Дихта и Люти?

Давайте приведу краткую рецензию:

1. Глава первая - Introduction to the Genus Coryphantha - все вроде нормально, хорошо, введение и есть введение. Никаких претензий...
2. Глава вторая - Ecology of Coryphantha spp. В самом названии - ошибка. Конструкт "Coryphantha spp." подразумевает "некое неопределенное но множественное количество видов рода Coryphantha". Тогда как глава описывает все виды рода. Правильно просто: "Ecology of Coryphantha" или "Ecology of genus Coryphantha"...
Подглава 2.2 Climate - вообще никакая... ни одного климатического факта! Одни общие слова... примерно в том-же ключе и другие подразделы второй главы. Но она вводная - и это не страшно...
3. Глава третья Morphology of Coryphantha. Дана довольно подробно и адаптировано к теме публикации. В достаточной мере разъясняет морфологические термины и критерии, используемые в последующих главах. Молодцы.
4. Глава четвертая History of the Genus Coryphantha - снова прокол в названии. "История рода Coryphantha" - это филогиния рода в историческом плане. Об этом в главе ни слова. Правильно "История изучения рода Coryphantha". Мелочь, а неприятно... Дальнейшее изложение интересно и познавательно.
5. Глава пятая Position and Delimitation of the Genus Coryphantha - интереснейшая глава, в основном своими систематическими построениями. Несмотря на примененный довольно современный метод кладограмм анализируются старые, анатомо-морфологические критерии. Учитывая год публикации - 2004 это уже не очень "айс"... Никаких молекулярных методов не привлечено, не разбираются микропризнаки (хотя семенная кожура и изучалась) - вывод - спешка к публикации и нежелание подтвердить выводы несколькими параллельными методами. Возможно их стройная система при этом ломалась... Подозрительно и не соответствует уровню монографии.
6. Глава шестая Key to the Genus Coryphantha - ключ это КЛЮЧ! Если вы в монографии не обнаружили ключа - это первый признак того, что авторы в теме сами не разобрались и просто свалили на вас кучу фактов, без обработки. Если ключ есть - это один из признаков научности. Ключ простой, по вегетативным признакам. Добротность тез и антитез низкая. Наверно, надо было построить пару-тройку вариантов ключа, включив и генеративные признаки. Но все довольно прилично...
7. Глава седьмая - и главная - The Genus Coryphantha (Engelmann) Lemaire –
Descriptions of the Species. Сразу что обращает внимание - в секции синонимов не указано они гомо- или гетеротипные, большое упущение, сильно снижающее ценность синонимического блока. Также нет и указания типов гетеротипных синонимов - сильное снижение ценности монографии. Из мелких хотелок - желательно на каждый вид выделять его характерные отличия, что делается не всегда. Но уже на втором виде ОБЛОМ полностью спускающий работу в унитаз в научном плане. Для Coryphantha poselgeriana тип не определен... Тогда какой разговор об этом виде? Да, понимаю, сложно - надо перелопатить гербарии Старого и Нового света, и если безуспешно, взять на себя смелость неотипификации. Но этого не сделано... Вот пример явной научной халтуры! В результате, в отсутствие типа, получается разговор не о чем! В конце описания есть попытка отговориться и сослаться на сложности - но это не причина выпускать незавершенную работу! Для видов №№ 8, 14, 17b, 27, 32, 33 аналогично...
8. Глава восьмая Coryphantha sp. in Cultivation - что можно сказать... общие слова. неопределенные рекомендации. Но это не страшно - в конце концов у каждого своя агротехника.
9. Библиография, индексы, указатели синонимов - все обычно.

Вывод: хороший справочник для любителя с рядом принципиально не решенных научных вопросов. На добротную монографию не тянет. Явная направленность на описания и иллюстрации без серьезной и долговременной научной работы. Сделан "по быстрому".

[злая тапка]

Тут уж по правилам приоритета простым и ясным, нужно действовать.

При таком массовом перекомбинировании возможно опубликование в одно и то же время. Теоретически, даже в одном источнике. И что - считать у кого раньше страницы?
Но это болтовня пустая с моей стороны.

Lobivia pygmaea v. diersiana R631 и Mediolobivia pygmaea v. diersiana R631 -
это одно и тоже?

Это одно и то же, и все это = Rebutia pygmaea v. diersiana WR631.

Mediolobivia занимает промежуточное положение между Lobivia и Rebutia. К Echinopsis относят Trichocereus и Lobivia. Следовательно: С одной стороны Mediolobivia можно свести через Lobivia к Echinopsis.
Sulcorebutia по форме стебля и колючек похожи на Lobivia, по строению цветков на Rebutia. Weingartia есть переходное связующее звено между Gymnocalycium и Sulcorebutia.
Следовательно с другой стороны Mediolobivia через Rebutia, Sulcorebutia и Weingartia можно свести к Gymnocalycium.
А заодно обьеденить Mediolobivia, Lobivia, Rebutia, Echinopsis, Trichocereus, Weingartia, Gymnocalycium и Sulcorebutia в один род.
Бред, но примерно также рассуждают некоторые «систематики» от науки.

Но вернёмся к нашим баранам...
Я включил несколько ссылок из ранее написанного, чтобы было понятно о чём я говорю.
Медиолбивия была не включена в род Ребуция, несмотря на кажущееся сходство, именно из-за оволосённой цветочной трубки. Это существенный признак, согласитесь. Ведь ребуция к гимнокалициуму выводится так, как показал balanovskiy. И при желании можно объединить эти виды в один мегарод. А оволосённая цветочная трубка ну никак туда не вписывается...
Лобивиям свойственна именно оволосённая цветочная трубка и медиолобивии туда хорошо бы вписались, если бы не цветки, близкие к цветкам ребуций но никак не напоминающие цветки лобивий-эхинопсисов-трихоцереусов.
Ни объединять с упоминаемыми выше родами, ни включать в качестве подрода медиолобивии не корректно - слишком уж они не вписываются по хорошо определяемым признакам ни туда, ни туда...
Известно немало таксонов из рода Лобивия и из рода Ребуция с одинаковыми видовыми именами (Лобивия марсонери - Ребуция марсонери). Гипотетически они могут иметь даже один полевой номер, так как обе из северной Аргентины. Поэтому говорить, что: Lobivia pygmaea v. diersiana R631 = Rebutia pygmaea v. diersiana WR631 - нелепо. Пигмею в лобивии поместил Баккеберг в 1936г а в медиолобивии поместил Крайнц в 1947г. Оба опирались на эхинопсис пигмея (оволосенная цветочная трубка не давала вариантов), описаный в 1905г Робертом Фриезом. Ясно, что никаким боком к ребуциям растения не притираются и описание Рауша ребуции диерсианы надо приводить либо к медиолобивии, либо к лобивии. Что и было сделано. А нынешние инсинуации Ханта относительно включения медиолобивий в ребуции - чушь, которая уйдёт вместе с ним, не задержавшись ни на секунду.

[Victor_Serbin]

Спасибо, Виталий.
Для меня, в контексте наших разговоров о сабже по телефону - очень полезно.

[Виталий Кулаков]

а мы договорились, что первоописание без заложения гербарного экземпляра - невозможно

Правильно сказать - без выделения и указания типа. Типовой образец в большинстве случаев не собирается и не инсерируется ("залаживается") автором описания таксона. Обычно он уже лежит в гербарии... поверьте моему опыту... в завалах и фондах гербариев еще не то лежит...

Кстати первоописание - то есть публикация диагноза, вполне возможно без указания типа. Просто действительным это обнародование станет после опубликования его указания. А до этого оно не будет учитываться в номенклатурном взаимодействии (в т.ч. приоритете).

[Виталий Кулаков]

Вы опять специально сделали вид, что не поняли. Я имею ввиду одновременное описание различными авторами, а не синонимы из разных времён.
В другой (кроме биологии) области такое использование акронима считалось бы подлогом.

Извините, но наверно на самом деле не понял. Одновременное описание различными авторами различных таксонов но в одном положении, объеме и ранге, с ссылкой на один и тот же образец - это единичные случаи во всей науке. Тут уж по правилам приоритета простым и ясным, нужно действовать. Но, все равно, получатся обычные гомотипные (абсолютные) синонимы... как и "синонимы из разных времен".

[злая тапка]

И это правильная практика, позволяющая желающим получить доступ к объему таксона не по формальным правилам-описанию которое субъективно и со стороны описывающего и со стороны применяющего, а по объективно существующим растениям. Именно поэтому полевому номеру при изменении названия - быть!

Если Вы сеяли много позиций с полевыми номерами Стивена Брэка, Вы не могли не заметить, что процентов 20 примерно - гибриды. И не читавшие первоописания (даже специалисты) будут считать, что у них чистая линия.
Описание - не формальные правила, а единственный с гербарным экземпляром ( а мы договорились, что первоописание без заложения гербарного экземпляра - невозможно)идентификатор таксона. Чешские полевые номера не обсуждаются - многим чехам пылят маточные растения пчёлы...
Поэтому полевой номер важен в гербарии с природным экземпляром, и лишь греет душу во многих ( не во всех - есть составленные из контрабандной природы) коллекциях. А многие специалисты работают именно в коллекциях, переописывая растения.

[злая тапка]

Все названия для таксона в одном объеме, но в разном ранге и положении существуют одновременно (добавляются со временем только). И все они законные и правильные!

Вы опять специально сделали вид, что не поняли. Я имею ввиду одновременное описание различными авторами, а не синонимы из разных времён.
В другой (кроме биологии) области такое использование акронима считалось бы подлогом.

[Виталий Кулаков]

Я имел ввиду (и Вы поняли это) одновременное существование...

А нет такого - "устаревшее название". Правильнее говорить - "распространенный синоним" или что-то вроде этого.

Все названия для таксона в одном объеме, но в разном ранге и положении существуют одновременно (добавляются со временем только). И все они законные и правильные!

"те же укрупнители описания "своих" сотрудников оставляют легитимными, несмотря на глупость: любое описание - это плюс всей команде, показатель стараний и, следовательно, новые гранты"

Есть у нас в науке на Украине такой персонаж - Кондратюк. Так он дальше пошел - публикует простыни с новыми комбинациями просто автоматически комбинируя все родовые названия со всеми подряд видовыми - а вдруг систематика повернется - а к него и приоритетная комбинация уже опубликована! Все понимают, что это НЕ УЧЕНЫЙ, а публикации БРЕДОВЫЕ... Это НЕ НАУКА, это коммерческая деятельность, про которую я уже говорил.

[Виталий Кулаков]

Править некорректные названия необходимо. И указывать точное место произрастания перекомбинированного таксона необходимо. Но причем тут акроним сборщика - ставьте координаты и все будут довольны

Сейчас еще раз попробую объяснить: у любого таксона есть только ТРИ определяющие его характеристики. Это:
1. Ранг - показатель занимаемого уровня в иерархии таксонов. Это разновидность, вид, род, семейство и т.д.
2. Положение - это тот таксон более высокого ранга, к которому относится данный таксон. Вид latispinus относится к роду Ferocactus, род Mammillaria относится к семейству Cactaceae.
3. Объем - это совокупность всех особей, отнесенная к данному таксону.

Как заметно, если ранг и положение указать просто, то объем очень нелегко. В идеале это должен быть список ВСЕХ особей таксона - что совершенно нереально в большинстве случаев. Поэтому обычно объем таксона указывают с помощью описания или диагноза (описания отличий) - то есть указывают, что в объем таксона входят все особи с такими-то признаками. Но кроме описания при создании нового таксона автор обязан указать и конкретную особь из объема - тип. Также приветствуется указание автором конкретно изученных и относимых к объему таксона образцов. Гербарные образцы указываются согласно акронима гербария (LE - например гербарий БИН РАН) и номера хранения, а при отсутствии номера - цитатой этикетки. Но это хорошо для гербария - где образцы неизменны. А как указать объем в виде коллекционных растений? Указать местом произрастания - нельзя, это не указание экземпляра, да и на том месте могут быть представители иных таксонов, просмотренные сборщиками. Указывать каждый конкретный экземпляр в конкретных - коллекциях? Нерационально - это живые растения, они погибают, а их потомство уже не будет указано в объеме таксона. Единственный выход - указывать коллекционные растения по номеру сборщика, ставшем идентификатором линии! Так и поступают. Вы неоднократно видели в монографиях список полевых номеров для каждого таксона.

И это правильная практика, позволяющая желающим получить доступ к объему таксона не по формальным правилам-описанию которое субъективно и со стороны описывающего и со стороны применяющего, а по объективно существующим растениям. Именно поэтому полевому номеру при изменении названия - быть!

[злая тапка]

Это не цель - это действительность! Наука не стоит на месте, и рано или поздно происходят изменения.

Я имел ввиду (и Вы поняли это) одновременное существование...

[Виталий Кулаков]

И что - существование полусотни различных наименований с одной родословной и полевым номером - это и есть Ваша цель?

Это не цель - это действительность! Наука не стоит на месте, и рано или поздно происходят изменения. Не надо их встречать "в штыки", их надо обдумывать и оценивать. И я и Вы - такие же равноправные участники процесса познания как и Риттер и Бакеберг. У каждого есть свое восприятие и свой опыт.

В такой запутанной исследователями, большинство из которых мало понимало в ботанике, группе как кактусы "тасовка" названий является нормой. Наоборот, мы, люди интересующиеся кактусами, должны это приветствовать как признак повышение интереса научного сообщества к этим растениям.

Вот Вам нравится система одного автора и вы, соответственно не любите системы других. Сразу начинаете эмоционально отстаивать "правоту" и негативно высказываться о "неправых". У Вас один критерий - изучал ли человек на местности растения? Поверьте - для систематиков надвидового ранга, а часто и видового, это не главное. Главное - ответственность, критичность мышления, скрупулезность, и еще непередаваемая особенность - "таксономическое чутье". Ответственный и талантливый исследователь по гербариям, коллекциям и описаниям сделает больше и правильнее того, в ком отсутствует понимание, даже если он обе Америки по метру обследовал...

Пример - Армен Леонович Тахтаджян... наверно, не надо комментариев...

Не отрицайте право исследователей на мнения - оценивайте их!

[злая тапка]

К сожалению настолько качественных монографий я в кактусах не видел...

Перечисленные работы выполненны, вероятно, профессионалами, да ещё любящими своё дело.
А в кактусах - либо "профессионалы", либо любящие своё дело. Кактусы, как Вы заметили, очень коммерческие растения и те же укрупнители описания "своих" сотрудников оставляют легитимными, несмотря на глупость: любое описание - это плюс всей команде, показатель стараний и, следовательно, новые гранты... Пресловутый Хант более-менее разбирается от силы в 4-6 родах. И если бы он сосредоточился в работе над ними - мы бы могли поиметь результат.
Но чем Вас так сильно не устраивают "корифанты" Дихта и Люти?