Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Помогите разобраться

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • злая тапка
    Участник ответил
    Сообщение от Виталий Кулаков
    Извините, не представлял ранее глубину Ваших заблуждений.
    Сообщение от Виталий Кулаков
    Ведь по Вашему мнению нельзя НИЧЕГО менять в мнении сборщика - назвал кактус акацией - ну так значит акация, что поделать...
    Заблуждаетесь Вы. Система не одна - их несколько, другое дело, что Хант сейчас имеет бОльшие возможности. Править некорректные названия необходимо. И указывать точное место произрастания перекомбинированного таксона необходимо. Но причем тут акроним сборщика - ставьте координаты и все будут довольны. Вот, например, Пикассо нарисует нос на щеке. Вы придёте, покачаете головой и перерисуете нос на нужное место. Вы можете после этого оставить подпись Пикассо под картиной? А ведь акроним - такая же подпись...

    Прокомментировать:


  • Виталий Кулаков
    Участник ответил
    Сообщение от злая тапка
    Многие "бывшие хорошие" виды объявляются синонимами, без предоставления им хотя бы ранга "форма".
    Это хлопотно - всё исследовать и давать описания, когда ждут глобальные проблемы.
    Вы мечтатель. Это не плохо и не хорошо - от Вас не зависит ничего (совсем)
    Здесь я полностью согласен с Вами. Любая авторская обработка таксона всегда должна четко формулировать мнение автора по всему комплексу названий и образцов в предыдущих работах. Неписанные правила монографов (так называют специалистов в какой то группе растений) говорят о том, что выпущенная монография по таксону должна содержать ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ сведения на момент публикации, отвечать на все вопросы и содержать ссылки на ВСЕХ предшественников с комментариями. Если выпущена монография, то последующие исследователи могут брать только ее и не изучать предыдущие источники - потому что монография уже все содержит.

    Можете считать меня мечтателем, но такие монографии стоят перед моими глазами на книжной полке (конечно по моей научной теме) - Дегелиус и род Collema, Еленкин и кочующие Aspicilia, Хейл и род Xanthoparmelia... списки можно продолжать.

    К сожалению настолько качественных монографий я в кактусах не видел...

    Прокомментировать:


  • злая тапка
    Участник ответил
    Сообщение от Виталий Кулаков
    По ВАШЕЙ трактовке научной этики НИКАКОЙ ДРУГОЙ ИССЛЕДОВАТЕЛЬ НЕ ВПРАВЕ ОБСУЖДАТЬ МНЕНИЕ СБОРЩИКА!
    Какую глупость Вы говорите - вы прямо мастер всё перевирать! Обсуждайте, сколько угодно, но если каждый из исследователей, а такое гипотетически возможно, один и тот же таксон перекомбинируют в абсолютно разные виды и даже перекинут в другой род? И что - существование полусотни различных наименований с одной родословной и полевым номером - это и есть Ваша цель?

    Прокомментировать:


  • Виталий Кулаков
    Участник ответил
    Насколько я понял, вы не обсуждаете вообще научные вопросы. Вы полностью оперируете не понятиями научности, а только понятиями научной этики.

    По ВАШЕЙ трактовке научной этики НИКАКОЙ ДРУГОЙ ИССЛЕДОВАТЕЛЬ НЕ ВПРАВЕ ОБСУЖДАТЬ МНЕНИЕ СБОРЩИКА!

    То есть, кто нашел образец и что-то по нему высказал, то не в зависимости от его квалификации НИКТО не смеет про этот образец сказать что-то другое - ЭТО ТАБУ!

    Извините уважаемый, но это ПОЛНОСТЬЮ нарушает один из принципов науки - объективность! Вся ботаника строится, конечно, на доверии информации сборщика. Считается что сборщик всегда прав при указании места и даты сбора, пока не ДОКАЗАНО обратное. Но такая трактовка как у Вас полностью разрушает научную работу и полностью нивилирует ценность гербариев и коллекций как носителей объективной информации.

    Основной принцип существования гербариев и НАУЧНЫХ коллекций - беспрепятственный доступ исследователей к накопленному до них материалу для его осмысления и интерпретации! Вы же предлагаете КАЖДОМУ исследователю забыть о работе предыдущих и делать все самому! Ведь по Вашему мнению нельзя НИЧЕГО менять в мнении сборщика - назвал кактус акацией - ну так значит акация, что поделать...

    Извините, не представлял ранее глубину Ваших заблуждений. Тут Марианская впадина какая-то.

    Система полевых номеров, как я ранее говорил, позволяет изучать популяций с той или иной достоверностью в отрыве от нее самой - как раз и дает шанс тем исследователям, которые не могут посетить само местообитание. Поверьте, это не от лени или непонимания полезности такого шага - а только из-за того, что нельзя объять необъятное! Любое построение научного знание в биологии - это упрощение и своеобразное "моделирование" природы. Никакой исследователь НЕ В СИЛАХ охватить исследованием все экземпляры интересующего его таксона! Поэтому он опирается на уже изученные и хранимые для него в гербариях и коллекциях образцы, добавляя и свою толику работы. Только так наши знания углубляются. А вы отказываете в этом праве исследователям....

    Очень желаю встретиться с Вами лично и обсудить точки зрения... Может хоть по личным сообщениям оставите свои координаты?

    Прокомментировать:


  • злая тапка
    Участник ответил
    Сообщение от Виталий Кулаков
    Единственное принятое в среде ученых-ботаников правило гласит - "родовая принадлежность растений должна быть ясна без проведения специальных исследований, по выраженным и понятным признакам". Это "правило" конечно не официальное, но очень важное и практически значимое!
    Тогда объясните объединение ребуций с голой цветочной трубкой с медиолобивиями, имеющими опушенную цветочную трубку. Или этот признак недостаточно выражен и понятен?

    Сообщение от Виталий Кулаков
    "Широкие" таксоны (линнеоны) приводят к значительному упрощению восприятия, а развитие структуры таксонов подвидового ранга не позволяет исчезнуть разнообразию...
    Многие "бывшие хорошие" виды объявляются синонимами, без предоставления им хотя бы ранга "форма".
    Это хлопотно - всё исследовать и давать описания, когда ждут глобальные проблемы.
    Вы мечтатель. Это не плохо и не хорошо - от Вас не зависит ничего (совсем)
    А вот группа Ханта - не мечтатели. Хант не молод - ему мечтать некогда. Надо успеть застолбить место в истории очередной систематической "нетленкой". Потому он многие виды просто позабыл, не указав их даже в виде синонимов...
    Я не ратую за систему Баккеберга - в ней ошибок ещё больше. Но, как известно, при выдвижении группы Ханта для работы по уточнению системы было принято за базу принять так называемый "эггликон" - Система Андерсона, несколько доработанная Урсом Эггли. Однако Хант полностью проигнорировал такое решение.

    Прокомментировать:


  • злая тапка
    Участник ответил
    Сообщение от Виталий Кулаков
    Мои таковы:
    1. Полевой номер присваивается конкретному ОБРАЗЦУ, а не названию.
    Вы невнимательны. Я привёл пример: полевой номер WR-909 имеют два таксона: Mediolobivia iscayachensis и Mediolobivia pygmaea. Без названия полевой номер не указывает, о чём речь. А какому-нибудь Халде придёт в голову объявить их синонимами и что?..

    Сообщение от Виталий Кулаков
    3. Другой исследователь может отнести образец к другому таксону - это выражение его точки зрения.
    Но другой исследователь ставит другой (свой) полевой номер. (или под исследователями Вы понимаете демагогов, ни разу не бывших на местах произрастания?)

    Сообщение от Виталий Кулаков
    2. Отношение образца к таксону есть субъективное мнение исследователя, зависящее от его квалификации и точки зрения.
    И Вы должны уважать эту точку зрения. Если исследователь говорит, что он не признаёт объединения ребуций и медиолобивий в один таксон, на каком основании вы переносите ЕГО полевой номер, перекомбинируя название? Езжайте сами, находите таксон и ставьте свой полевой номер, как это делают, хотя бы, австрийцы.

    Сообщение от Виталий Кулаков
    4. Ни одна их характеристик образца - место сбора, дата сбора, имя сборщика и его полевой номер не изменяются от отношения образца к тому или иному таксону.
    Смотрите ответ на пункт 1. Он же применим к пункту 5.

    Прокомментировать:


  • Виталий Кулаков
    Участник ответил
    Сообщение от злая тапка
    Разговор был не о том, как первоначально названо растение автором, а о том, что другие авторы, при своих домыслах относительно родовой принадлежности таксона, не должны в своих инсинуациях переносить полевой номер
    Просто писать в пустоту мне, откровенно надоело. Хочется хоть какого-то аргументированного ответа. Давайте начнем с вот этой Вашей фразы. Прошу привести аргументы!

    Мои таковы:
    1. Полевой номер присваивается конкретному ОБРАЗЦУ, а не названию.
    2. Отношение образца к таксону есть субъективное мнение исследователя, зависящее от его квалификации и точки зрения.
    3. Другой исследователь может отнести образец к другому таксону - это выражение его точки зрения.
    4. Ни одна их характеристик образца - место сбора, дата сбора, имя сборщика и его полевой номер не изменяются от отношения образца к тому или иному таксону.
    5. Применение этих характеристик образца возможно с любым названием, так как только эти характеристики объективно указывают на конкретное растения, тогда как называние всегда отражает субъективную точку зрения.

    Прокомментировать:


  • Виталий Кулаков
    Участник ответил
    Сообщение от злая тапка
    Разговор был не о том, как первоначально названо растение автором, а о том, что другие авторы, при своих домыслах относительно родовой принадлежности таксона, не должны в своих инсинуациях переносить полевой номер, тем более если перекомбинации выполнены без полевых исследований, которых Хант и его последователи никогда не проводили относительно обсуждаемых нами родов, зачастую не видев растений даже на фото, а только по описанию. Так работает, в частности, Грэхем Чарлз...
    При изменении положения таксона его тип остается неизменным. Следовательно, так как тип является ЕДИНСТВЕННЫМ абсолютным выражением таксона, то все его характеристики, в том числе и полевой номер типового образца, применимы и к новому положению таксона.

    Относительно надвидовой систематики могу сказать, что если для вида существуют какие-то более-менее общепринятые критерии, то уже для рода их нет. Единственное принятое в среде ученых-ботаников правило гласит - "родовая принадлежность растений должна быть ясна без проведения специальных исследований, по выраженным и понятным признакам". Это "правило" конечно не официальное, но очень важное и практически значимое!

    Еще раз говорю о различии систематики и номенклатуры. Цель систематики как НАУЧНОЙ дисциплины - выяснение родства и происхождения организмов (или таксонов). В своих исследованиях систематика применяет все более сложные и изощренные методы. Если сначала была чистая морфология с анатомией, то затем она сменилась биохимией, сейчас распространены молекулярные методы - в основном анализ интронных зон генов рибосомальных субъединиц. На подходе - полная расшифровка геномов, которая через 15-20 лет станет распространенным инструментом в систематике, надеюсь. То есть наука движется по логичной цепочки - от фенотипа к генотипу... Применяемые сложные методы анализа дают более достоверные результаты родства чем методы морфологического анализа, поэтому система родственных отношений таксонов сейчас активно перестраивается. В этом и есть смысл систематики!

    А в чем же цель номенклатуры? Эта дисциплина, в отличии от систематики не НАУЧНАЯ, а ПРИКЛАДНАЯ. Ее задача не решение научных проблем, а обеспечение их решения. Главная цель номенклатуры - обеспечение научного сообщества единой системой наименований объектов живого мира. Для того, чтобы каждый исследователь мог понять другого исследователя. Чтобы соотнести названия, применяемые различными людьми (субъективное) к единому реальному объекту (объективное). Задача также в том, чтобы примененное название было легко идентифицировать природному объекту.

    Легко заметить, что эти две дисциплины находятся в некотором противоречии - систематика, опираясь на постоянно поступающие научные данные стремиться ИЗМЕНЯТЬ систему органического мира, а номенклатура для целей сохранения взаимопонимания и коммуникации - СТАБИЛИЗИРОВАТЬ!

    Каждый исследователь должен представлять себе этот баланс интересов - научности с взаимопониманием. К сожалению, в науке Нового Света сейчас наблюдается превышение значимости систематики над номенклатурой - каждые малейшие движения систематики исследователи стремятся как можно быстрее закрепить в номенклатурных изменениях. Это приводит к постоянно увеличивающимся грузам синонимов и трактовок на каждом таксоне и затрудняет взаимопонимание. В случае с кактусами такая ситуация еще приветствуется и поддерживается коммерсантами по изложенным выше причинам.

    Именно по этому попытки "объединителей" по снижению разнообразия таксонов родового и видового ранга мне симпатичны. "Широкие" таксоны (линнеоны) приводят к значительному упрощению восприятия, а развитие структуры таксонов подвидового ранга не позволяет исчезнуть разнообразию...

    Прокомментировать:


  • злая тапка
    Участник ответил
    Сообщение от Виталий Кулаков
    Для продавцов коллекционных растений крайне важно иметь спрос и один из не совсем честных методов его стимуляции - выдача одного коллекционного наименования за несколько!
    Традиционно врёте, Виталий. Дело тут в том, что когда одну и ту же точку посещают различные сборщики - каждый ставит свой полевой номер. Но привязка даётся почти всегда, а если её нет в каталоге - её всегда можно найти в интернете или журналах. Было бы не лень. И если вы не видите, что растения из одного локалити, - это Ваши проблемы и невнимательность.
    Опять же, полевой номер WR-909 имеют два таксона: Mediolobivia iscayachensis и Mediolobivia pygmaea. А на Тафне Рауш нашел три различные медяшки с разницей высоты нахождения популяций всего несколько десятков метров...
    Что сборщики наприсваивали, то продавцы и пишут. Никакой отсебятины.
    Хотя пишите ещё - Вас забавно читать...

    Прокомментировать:


  • злая тапка
    Участник ответил
    Сообщение от balanovskiy
    Если я не ошибаюсь, то Рауш описывал таксон "diersiana" WR631 в Kakt.u.a.Sukk. 26(2):25 (1975) – именно как Rebutia diersiana, а не как Mediolobivia.
    Разговор был не о том, как первоначально названо растение автором, а о том, что другие авторы, при своих домыслах относительно родовой принадлежности таксона, не должны в своих инсинуациях переносить полевой номер, тем более если перекомбинации выполнены без полевых исследований, которых Хант и его последователи никогда не проводили относительно обсуждаемых нами родов, зачастую не видев растений даже на фото, а только по описанию. Так работает, в частности, Грэхем Чарлз...

    Сообщение от Виталий Кулаков
    написание таких постов меня подвигает ТОЛЬКО ОДНО - оградить посетителей форума от невежества и ошибок
    Сообщение от Виталий Кулаков
    Я не считаю Вас ПЛОХИМ, я искренне сочувствую и пробую направить Ваше мышление по неизвестному Вам пока направлению - аналитическому
    Вам надо не ко мне обращаться, а к священнику или психиатру. Вы возомнили себя Христом...

    Прокомментировать:


  • balanovskiy
    Участник ответил
    To: Злая тапка.
    Если я не ошибаюсь, то Рауш описывал таксон "diersiana" WR631 в Kakt.u.a.Sukk. 26(2):25 (1975) – именно как Rebutia diersiana, а не как Mediolobivia.

    Прокомментировать:


  • OlegK
    Участник ответил
    Я задал простой вопрос, а тут такие страсти разгорелись.
    А вообще очень интересно! Пишите ещё!!!

    Прокомментировать:


  • Виталий Кулаков
    Участник ответил
    Сообщение от злая тапка
    Он это для себя делает, а не для вас всех...
    Утверждаться и самоутверждаться мне вообще не надо... я состоялся для себя самого. А кому завидно - меня не беспокоит. На написание таких постов меня подвигает ТОЛЬКО ОДНО - оградить посетителей форума от невежества и ошибок. Я не ругаю, как можно заметить, чую-то систему... я пишу о фундаментальных принципах - то, что многие забывают, увязнув в наносном...

    Не спешите прыгать по верхам - вдумайтесь в базис и Вы измените свою точку зрения. Я не считаю Вас ПЛОХИМ, я искренне сочувствую и пробую направить Ваше мышление по неизвестному Вам пока направлению - аналитическому. Прошу не возвеличивать отдельные, хотя и очень известные личности, которые творят недопонимания только по тому, что не поняли базиса, самого методологического начала науки. Которые оперируют мнением толпы, возвеличивая мнение большинства до истины. Необразованное большинство никогда не может думать правильнее образованного меньшинства! Так как истина это понятие объективной действительности, а не субъективного мнения...

    Прокомментировать:


  • злая тапка
    Участник ответил
    Сообщение от Чигрин
    Я думаю, Кулакову нет смысла еще больше "утверждаться на форуме".
    У меня написано "самоутверждаться". Не передёргивайте. Он это для себя делает, а не для вас всех...

    Прокомментировать:


  • злая тапка
    Участник ответил
    Сообщение от bibigon
    Тоже лукавите. Чешская систематика была приведена как иллюстрация чрезмерного дробления таксовнов. Логичнее было бы критиковать Ханта за чрезмерное укрупнение, а не конкретное описание по фотографии.
    Дробят и Австрийцы. Чехи - Халда, Мильт и ещё кое-кто - высасывают признаки из пальца и это преведено как иллюстрация. Дробить (даже черезмерно), если есть основания, не запрещено... Потому лукавите и Вы, додумывая ненаписанное.

    Прокомментировать:

Обработка...
X