Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Мой проект "Автоматическая посевная теплица"

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #76
    Сообщение от elektro-kot
    Объем не на столько и мизерный, впрочем Вы забываете о так называемых "аккумуляторах" тепла, в данном случае это плошки с субстратом, благодаря которым температура так уж быстро не падает. Вы посчитайте, с "дельта Т", уверен, у Вас получится то же самое, хотя если честно, я не считал, мне практически быстрее проверить
    Я не забываю. )) Когда я писал о нагревателях массой в несколько килограммов - подразумевалась, как раз, масса плошек с субстратом.
    Информацию о проекте Вы подаете очень дозировано, что вынуждает меня задавать вопросы и, в условиях недостаточной информированности, возможно, недопонимать суть и делать неправильные выводы, а Вам, в свою очередь - в любое время отнести оппонента к "динозаврам". ))
    За последние 10-20-30 лет, согласен, электроника стала сильнее, но в теории и физических принципах проектирования фитотронов мало что изменилось.
    У Вас на руках нет ни расчетов, ни работающего прототипа, зато есть непоколебимая уверенность в своей правоте, которая подтвердится или не подтвердится через некоторое время (может, даже довольно значительное, как показывают сроки повторного обращения Вами к этой тематике на форуме). Мне не хочется ждать неопределенно-долго, поэтому, позволю себе повторить свои вопросы и прошу Вас ответить конкретно - ДА/НЕТ.

    1.Крышка будет открываться, независимо от величины реальной температуры воздуха в тепличке?
    2.Нагрев будет включаться, невзирая на реальный уровень влажности воздуха в тепличке?

    ))

    Комментарий


    • #77
      Сообщение от vbokser
      Еше в древности говорили:"Усложнять - просто, упрощать - сложно!"
      Ну в древности много чего говорили. Делать то нечего было
      Сообщение от МихаилШ
      Другое дело, что за эти 5,5 лет можно было уже закончить всю посевную программу )))
      Конечно можно, но ведь помимо увлечения кактусами у меня есть и другие увлечения, а главное - своё дело, на которое отвожу максимум времени, а иначе бы просто не смог увлекаться всем тем, что мне интересно. Где-то так

      Комментарий


      • #78
        Сообщение от elektro-kot
        Конечно можно,но ведь помимо увлечения кактусами у меня есть и другие увлечения
        Хорошо, что Вы это подметили...иначе, можно зайти в "тупик"...

        Я в скором будущем посещу Весснера, и выложу фото - его посевной теплички...не автоматической...и его сеянцев - из неё...))

        ...честно говоря, так эта вся электронника - зае...))) Куда мы ушли от наших "дедовских" методов выращивания - кактусов....а!? ))

        Комментарий


        • #79
          Сообщение от Victor_Serbin
          Когда я писал о нагревателях массой в несколько килограммов - подразумевалась, как раз, масса плошек с субстратом.
          Ну Вы не ровняйте, в смысле выражайтесь точнее, а то мне придётся объяснить разницу между нагревателем и аккумулятором))) Шучу конечно
          Сообщение от Victor_Serbin
          Информацию о проекте Вы подаете очень дозировано,
          Согласен, чтобы не писать то, чего ещё нет. Я ведь в начале темы указал, что пока готово только это, продолжение следует.))
          Сообщение от Victor_Serbin
          а Вам, в свою очередь - в любое время отнести оппонента к "динозаврам". ))
          Я приношу свои извинения, если Вас это обидело или оскорбило, хотя ничего такого в мыслях не было, сказано скорее в шуточной форме, хотя возможно несколько неудачно

          Сообщение от Victor_Serbin
          У Вас на руках нет ни расчетов, ни работающего прототипа, зато есть непоколебимая уверенность в своей правоте
          Вот тут Вы ошибаетесь, расчёты, записи, пояснения и прототипы есть, просто в несколько черновой форме, поэтому без публичности пока, чтобы не вносить путаницу. Этот проект уже результат, который будет описываться и разъясняться по мере продвижения.

          Сообщение от Victor_Serbin
          1.Крышка будет открываться, независимо от величины реальной температуры воздуха в тепличке?
          Нет, зависимо

          Сообщение от Victor_Serbin
          2.Нагрев будет включаться, невзирая на реальный уровень влажности воздуха в тепличке?
          Да, невзирая

          Комментарий


          • #80
            Сообщение от Belg
            Хорошо, что Вы это подметили...иначе, можно зайти в "тупик"...
            Началось )))?


            Сообщение от Belg
            Я в скором будущем посещу Весснера, и выложу фото - его посевной теплички...не автоматической...и его сеянцев - из неё...))
            Понятное дело, что всё на высоте, но ведь со временем у него явно по-проще
            Сообщение от Belg
            ...честно говоря, так эта вся электронника - зае...))) Куда мы ушли от наших "дедовских" методов выращивания - кактусов....а!? ))
            Ушли мы в неизбежное будущее, точнее настоящее. Человек не то что обленился, просто потребности его выросли... А как иначе? Мне, например, электроника нравится, это даёт некий диапазон возможностей.

            Комментарий


            • #81
              Сообщение от elektro-kot
              Нет, зависимо
              Ответ неверный. Открытие крышки никак не связано с ветвью поддержания заданной температуры. Если судить по Вашему описанию, ее открытие управляется ветвью измерения и поддержания заданной относительной влажности. Наличие датчика температурной коррекции ни в коей мере не есть проявление ошибочно-озвученной Вами температурной зависимости. Температурная коррекция показаний датчика влажности - это лишь пассивный поправочный коэффициент необходимый для адекватного определения и индикации величины относительной влажности датчиком, который на самом деле измеряет абсолютную величину влажности воздуха.

              Вы поймите - мы в одной лодке. Вам, наверное, известно понятия устойчивости системы автоматического управления. Причинами неустойчивости могут быть инерционность элементов и большой коэффициент передачи разомкнутой системы, так как усиленное рассогласование, возвращающееся по цепи обратной связи на вход системы, не успевает отрабатываться из-за запаздывания в инерционных элементах.

              То, что Вы называете тепловым аккумулятором, на самом деле - тепловой интегрирующий конденсатор, который, естественно обладает своей постоянной времени, приводящей к той самой нежелательной задержке между началом нагрева субстрата и моментом срабатывания датчика слежения за температурой воздуха.

              При открытой крышке, что бы Вы не утверждали, по законам физики, основной датчик температуры будет остывать, поскольку тепловой конденсатор, хотя и накапливает тепловую энергию, но, в отличии от теплового аккумулятора(например, теплоаккумуляторы на принципе плавления/кристаллизации некоторых солей), не поддерживает заданную разность потенциалов на своих обкладках при наличии подключенной внешней теплопроводной нагрузки (открытая крышка - окружающий воздух).

              Охлаждение датчика регулировки температуры приведет в действие релейную схему включения подогрева мощностью в 100 ватт. Таким образом, в течении озвученных 25-30 секунд открытия крышки, несмотря на максимальный нагрев нижней поверхности субстрата, сигнал рассогласования температурного датчика вполне может возрастать. Налицо признаки неустойчивости САУ - управляющая реакция на появление рассогласования максимальна, а величина рассогласования продолжает увеличиваться.

              Наконец, влажность пришла в норму и крышка закрылась. Температура датчика повысилась и нагреватель отключился. А тепловой поток продолжает переносить энергию от высокого потенциала в зоне нагрева к низкотемпературной поверхности субстрата. Температура поверхности субстрата продолжает увеличиваться, несмотря на отключенный подогрев.

              В этой ситуации, ни о какой точности поддержания температуры в 1гр речь идти не может. Наблюдается явный перегрев субстрата, влекущий возможную гибель сеянцев. Но и это еще не все. Резкий/мощный перегрев поверхности субстрата приводит к усиленному испарению воды и внеплановому открытию крышки. И дальше по кругу.
              Вполне возможный вариант событий. ))

              Комментарий


              • #82
                Сообщение от Victor_Serbin
                Ответ неверный. Открытие крышки никак не связано с ветвью поддержания заданной температуры.
                Ответ верный, а вопрос, поставленный Вами выше, некорректен.

                Контроллер влажности имеет два датчика, датчик коррекции постоянно включён, соответственно, алгоритм контроллера меняется в зависимости от показания этого датчика, а значит и крышка открывается зависимо, в той или иной степени, от температуры тоже

                Сообщение от Victor_Serbin
                Вы поймите - мы в одной лодке.
                Поправка. Теоретик и практик не могут быть в одной лодке.)) Вы сильно много уделяете теории, думая, что расчёт может учесть всё, практика это опровергает. И в этом не вина расчёта, просто не родился ещё человек, который способен при расчёте учитывать все.

                Сообщение от Victor_Serbin
                Вам, наверное, известно понятия устойчивости системы автоматического управления. Причинами неустойчивости могут быть инерционность элементов и большой коэффициент передачи разомкнутой системы, так как усиленное рассогласование, возвращающееся по цепи обратной связи на вход системы, не успевает отрабатываться из-за запаздывания в инерционных элементах.
                Понятие известно. Инерционностью пренебрегать нельзя, но её можно максимально избежать, сведя её коэф. к нулю.

                Сообщение от Victor_Serbin
                возвращающееся по цепи обратной связи на вход системы
                Я Вас прошу... Мы не усилитель строим!

                Сообщение от Victor_Serbin
                То, что Вы называете тепловым аккумулятором, на самом деле - тепловой интегрирующий конденсатор
                Тогда почему Вы назвали это "нагревателем в пару килограммов"(Ц)? Выражайтесь точнее, чтобы я выражался соответственно
                Сообщение от Victor_Serbin
                При открытой крышке, что бы Вы не утверждали, по законам физики, основной датчик температуры будет остывать, поскольку тепловой конденсатор, хотя и накапливает тепловую энергию,...
                А кто с этим не согласен? Я согласен, я лишь утверждаю, что температура будет падать в десятки, даже в сотни раз медленнее, чем влажность. Вот тут, как раз, инерционностью и прочим можно пренебречь, раз уж до сих пор в заявленных параметрах +-1 градус. Я не прав?Сами подумайте, зачем считать то, что нам не мешает?

                Сообщение от Victor_Serbin
                Охлаждение датчика регулировки температуры приведет в действие релейную схему включения подогрева мощностью в 100 ватт. Таким образом, в течении озвученных 25-30 секунд
                Нагреватель за 25-30 сек не включится вообще. При замерах с открытой крышкой на 25-30 секунд, температура падала на 0,2 градуса, после закрытия она на те же 0,2 повышалась, без действия нагревателя

                Сообщение от Victor_Serbin
                Температура датчика повысилась и нагреватель отключился. А тепловой поток продолжает переносить энергию от высокого потенциала в зоне нагрева к низкотемпературной поверхности субстрата. Температура поверхности субстрата продолжает увеличиваться, несмотря на отключенный подогрев.
                Налицо Ваша ошибка в расчёте. Я что тепличку доменной печью отапливаю? Или может стенки теплички из пенопласта сделаны? А где учёт теплопроводности??? Нет, действительно...Вы как можете давать такие утверждения, ничего не зная ни о моём нагревателе, ни о настройке системы в целом. Т.е Вы просто кидаетесь словами?... Что будете делать, когда испытания покажут обратное? Вы просто возьмёте слова обратно? Не по-взрослому как-то. Вы знаете, я ведь тоже физику знаю, а не кидаюсь умными фразами, хотя образование мне это позволяет только потому, что тему читают обычные люди тоже
                Сообщение от Victor_Serbin
                В этой ситуации, ни о какой точности поддержания температуры в 1гр речь идти не может. Наблюдается явный перегрев субстрата, влекущий возможную гибель сеянцев. Но и это еще не все. Резкий/мощный перегрев поверхности субстрата приводит к усиленному испарению воды и внеплановому открытию крышки. И дальше по кругу.

                Вполне возможный вариант событий. ))
                Вы с такими расчётами до конца света досчитаетесь )))) К слову о температуре. Перепады будут в указанных пределах, я Вам это обещаю, меряйте чем хотите, можете даже в гости приехать, если и испытаниям не поверите

                Комментарий


                • #83
                  Сообщение от elektro-kot
                  Вы с такими расчётами до конца света досчитаетесь)))) К слову о температуре. Перепады будут в указанных пределах, я Вам это обещаю, меряйте чем хотите, можете даже в гости приехать, если и испытаниям не поверите
                  Хе, это еще хорошо, что я не пришил Вам измену родине. )))
                  То, что я описал - это просто возможный (один из многих), и крайний по тяжести последствий, вариант. Поскольку, при первых запусках Вы будете находится рядом, то подобных последствий не допустите.

                  Про "бросаться словами и пр" скажу так. Вы не в суде, а я не прокурор, чтобы оперировать исключительно проверенными фактами. Мы ведем обсуждение будущего проекта, причем находясь в неравных информационных условиях, и проверенные факты появятся нескоро. Надеюсь, Вы это понимаете. ))
                  Я, тем или иным способом, осветил слабые (в моем понимании) места разработки.
                  В чем-то, наверняка, могу ошибаться я, в чем-то, безусловно ошибаетесь Вы.

                  Что бы Вы не утверждали, мы с Вами в одной лодке - увлечение кактусами. Именно по этой причине я потратил какое-то время на то, чтобы разобраться в теме и высказать свое мнение. Обратите внимание, я не ограничился общими фразами, что давно используемые варианты тепличек хорошо работают и Ваша затея есть пустая трата времени и тд и тп. Я обсуждал именно представленное к обсуждению техническое решение и, надеюсь, вполне заслужил "спасибо" от благодарного автора. ))
                  Ждем испытаний. Удачи!

                  Комментарий


                  • #84
                    Сообщение от Victor_Serbin
                    Хе, это еще хорошо, что я не пришил Вам измену родине. )))
                    Это точно)) Уже хорошо
                    Сообщение от Victor_Serbin
                    Мы ведем обсуждение будущего проекта, причем находясь в неравных информационных условиях, и проверенные факты появятся нескоро. Надеюсь, Вы это понимаете. ))
                    Я это понимаю)), поэтому и Вам пытаюсь объяснить о том, что не нужно так углубляться в расчёты, всё не посчитаете, тем более не зная конструкции
                    Сообщение от Victor_Serbin
                    Что бы Вы не утверждали, мы с Вами в одной лодке - увлечение кактусами
                    Ааа)) так вы об этом? А я собственно о теории и практике.))) Я почему в лодку с теоретиком не сяду? Потому что, садясь в неё, у меня возникает желание доплыть до противоположного берега, более того, у меня, как у практика, всегда есть на это шансы, но если рядом теоретик...тут уж...шансов нет))) придётся болтаться в вечных расчётах)))
                    Сообщение от Victor_Serbin
                    Я обсуждал именно представленное к обсуждению техническое решение и, надеюсь, вполне заслужил "спасибо" от благодарного автора. ))
                    Несомненно. Тут без шуток, я действительно благодарен Вам за проявленный интерес, а также за активность в данной ветке, за что Вам от меня СПАСИБО.

                    Сообщение от Victor_Serbin
                    Ждем испытаний. Удачи!
                    Спасибо!

                    Комментарий


                    • #85
                      Сообщение от elektro-kot
                      придётся болтаться в вечных расчётах)))
                      Чтобы закончить обсуждение этого этапа проекта на мажорной ноте, относительно теории и практики.

                      Раньше, научно-исследовательским центрам оборонки,в качестве обязательного дополнения к плановым разработкам, вменяли в обязанность заниматься народно-хозяйственной тематикой. На мою лабораторию, вдобавок к профильным работам, досталось проектирование нового поколения фитотронов под управлением ПК для одного из филиалов АН. Опытный образец успешно прошел испытания. ))

                      Комментарий


                      • #86
                        Сообщение от Victor_Serbin
                        Опытный образец успешно прошел испытания. ))
                        Это радует))) Давайте и я закончу всё-таки ))

                        Комментарий


                        • #87
                          Мой вопрос скорее не о тактике и сопутствующих методах, а о стратегии, т.е. отчасти о конечной цели. А у Вас сейчас получается растить хорошие, коллекционные растения, т.е. завершить цикл от семени до красивого цветущего экземпляра?
                          Ответ на этот вопрос важен...т.к. 5 лет потрачено на осмысление, еще 2 лет будет потрачена на изготовление и тестирование/доработку, еще 3-5 лет будет потрачено на получение б.м. подрощенных сеянцев. А что потом? Вы знаете, что надо делать дальше? Или новая пятилетка на осознание, что условий для взрослых растений нет или того, что и взрослым растениям требуется автоматическая система полива, восхода солнца, высушивания перед зимовкой?
                          Ведь запросто может оказаться, что гора родит мышь! Столько сил будет потрачено на изготовление и обсуждение, а на результаты (конечные результаты!!!) никто не захочет смотреть.
                          Собственно в этом вопрос - отлажено ли выращивание растений от сеянца и до взрослого состояния? Ради чего отлаживать технологию на начальном этапе развития!?

                          Комментарий


                          • #88
                            Сообщение от Дмитрий2
                            Собственно в этом вопрос - отлажено ли выращивание растений от сеянца и до взрослого состояния? Ради чего отлаживать технологию на начальном этапе развития!?
                            Вопрос понял. Нет, Дмитрий, не думаю, что методика выращивания растения до взрослого состояния у меня отлажена, похвастаться пока нечем. У меня до сих пор возникают вопросы с зимовкой...точнее определить, что лучше и проще для моих растений здесь в Израиле. Летом, как говорится, не разбудить, а зимой не усыпить. Скорее всего именно здесь более правильно организовать период покоя во время летней стагнации, а зимой попросту растить, возможно с досветкой, под МГ. С новыми посевами буду пробовать именно такое выращивание.

                            Комментарий


                            • #89
                              Читаю - удивляюсь.
                              Посмотрите - это мой "тепличный блок" для сеянцев состоит из трёх теплиц.
                              Размеры 130 х 50 , а высота разная (25,25,38) в каждой по 6 ламп (флуора+ЛБ)
                              но в двух включено по 5 ламп. Все лампы 36 Вт.

                              В верхней теплице (в крышке) установлены кулеры, которые работали только поначалу,
                              потом за ненадобностью были отключены. ЭПРА смонтированы на боковых стенках снаружи.
                              Весь этот блок автоматизирован только по времени - включение в 09:00 и выключение в 20:00 обычным реле времени за 10 USD. За 6 лет работы с октября по май сбоев не было ни разу.
                              Так вот, ночная температура у меня, также как и у Вас - 23-25, а днём 30-32 от лапм.
                              За время работы в этом блоке выращены тысячи(!) здоровых сеянцев.
                              Уверен, что такая теплица работала бы и в Израиле без проблем.
                              В верхней и средней теплицах стоят сеянцы 2011-12 годов, в нижней - прикрыт плёнкой
                              2013 год. Подростки 1-2 лет после хорошего увлажнения спокойно выдерживают 2 недели без потери тургора (кстати небольшая временная потеря тургора сделала бы их ещё более здоровыми).
                              А "младенцы" - конечно прикрыты плёнкой, лучше если не "наглухо". Они тоже выдержат и более 2 недель.

                              Я могу понять эту гиперавтоматизацию только если это конструирование и есть Ваше
                              другое хобби. Но это для Вас, точно не для кактусов.
                              :-)
                              Вложения

                              Комментарий


                              • #90
                                Сообщение от elektro-kot
                                У меня до сих пор возникают вопросы с зимовкой...точнее определить что лучше и проще для моих растений здесь в Израиле.Летом,как говорится,не разбудить,а зимой не усыпить.
                                Читаю и удивляюсь! Уж зимовку-то в Израиле организовать для кактусов проще простого: соорудил за окном полку под пленкой от дождя и все тебе! Идеальные условия для зимовки, ночью + 6-8, днем 10-16 град. Мечта!

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X