LED лампы из мощных диодов для посветки кактусов

[Stargazer]

Чуть позднее, когда будет больше свободного времени, я подробно отвечу, тема большая.

Вы правы, здесь много тонкостей которые нужно учесть, писать на ходу с мобильного я сейчас не могу, могу что то упустить.

[elektro-kot]

Чуть позднее, когда будет больше свободного времени, я подробно отвечу, тема большая.

Вы правы, здесь много тонкостей которые нужно учесть...

Это очень правильно с Вашей стороны, Дмитрий., правда, не совсем понимаю, почему Вы только сейчас с этим согласились, а не на предыдущей странице, когда я писал следующее:

1 - Хорошо, понимаю., но тогда можно ли узнать подробнее об условиях Вашего эксперимента: количество контрольных групп, выборка, видовой состав, режим освещения и его "форма" и т.д? Можно ли быть уверенным (если да, то как) в наличии в Вашем эксперименте, как минимум двух одинаковых и одновременно работающих посевных теплиц с абсолютно идентичными условиями (температура/влажность), но с разницей только по освещению?

2 - Вопрос, есть ли возможность сравнения? То есть, возвращаясь к условиям эксперимента, есть ли два абсолютно одинаковых устройства, поддерживающих абсолютно одинаковый заданный режим с разницей только в освещении, в которых одновременно производится посев из одной партии семян? Ведь если "объект эксперимента" только один (один посев и одно устройство), то на каких данных строится вывод о влиянии спектра и относительно чего?

... а Вы мне про китайский., хотя я, вроде, всегда на русском и стараюсь даже без ошибок!

[Stargazer]

Только добрался до компа. Постараюсь ответить, насколько успею, четыре часа ночи и валюсь с ног

Константин, было проверенно это не значит, что я скруполёзно ходил подсчитывал, хотя я делал записи, но пока еще подробно не считал. Подробнее ниже.

kinik Вы на меня конечно не обижайтесь, Вы читаете много книг, что очень хорошо Однако зачастую, Вы приводите цитаты не к месту, вырываете их из контекста, что искажает их смысл, в результате - звучит вроде умно, ну ни хрена не понятно, к чему, за чем вы это пишите...

Почему тема перешла к посеву, потому, что если говорить о выращивании под светодиодами в полном цикле, нельзя обойти и тему фотоморфогинеза (о которой пока ещё ничего не говорилось), а отсюда и тема воздействия света на семена.

Коротко:

Решающее значение имеет именно последняя реакция фитохрома, а именно длинна волны которую воспринял фитохром в момент завершения освещённости, я называю это "Последняя вспышка".
Фотобиофизика
стр. 360

Более подробно в просто замечательной книге по физиологии (жаль, что такие книги не издаются на русском)
Taiz & Zeiger - Plant Physiology
Глава 17. Phytochrome and Light Control of Plant Development

Для прорастания семян нужна волна 660нм, а так как фитохром ещё и регулирует циркадную ритмику, для проростков, для завершения цикла светового дня важна волна 730нм. Этим теоретически можно вызвать сбой циркадных ритмов у сеянцев кактусов, которые относятся к растениям короткого дня, хотя и не облигатным. Ещё нужны разные температурные режимы, разный уровень освещения.(Если я где то ошибаюсь поправьте) Поэтому я и считаю, что для проращивания семян и выращивания лучше делать раздельные теплицы.

И кроме того я не исключаю, что в процессе прорастания могут быть задействованы и другие и другие фоторецепторы, такие как криптохромы, поэтому для задействования других фоторецепторов я применяю лампы Флора которые одновременно задействуют и систему высоких энергий (подробно смотрите Zeiger - Plant Physiology, та же глава 17). Окончательно фитохром переводится у меня в активную форму экспозицией ближнего красного, время экспозиции определяю экспериментально.

Первые эксперименты я делал лет 20 назад используя советские красные светодиоды в количестве нескольких сотен, на семенах гимнокалициумов из подрода Trichomosemineum и результаты тогда были просто отличные. Вот в этом году вспомнил и немного изменил технологию. Задачи такой проводить опыты не стояло, стояла задача повысить общую всхожесть на круг, что и было сделано.

Разделение на полно спектральный и ближний красный и воздействия на семена экспериментально можно проверить конечно, но мне кажется более эффективна всё же будет методика которую применяю я.

Семена конечно обладают сезонной всхожестью и фазы луны влияют на всхожесть, казалось причём здесь гравитация, а нет. Вы кстати не знаете механизм?

По хорошему конечно нужны более подробные исследования с контрольными посевами и пересевами и с бОльшими партиями семян.

Ничего нового я собственно не открываю и не изобретаю, просто попробовал на практике то что известно. Мне было просто интересно.

И ещё, это совсем не панацея. Раздача слонов и материализация духов отменяется. Ещё я никому ничего абсолютно не навязываю, в конце концов для правильного применения всего этого нужна неплохая теоретическая база знаний. Да вы читайте книги, ссылки на которые я вам дал, там есть всё, или почти всё

Любителям у которых семена и так хорошо всходят, конечно же ничего менять не стоит.

Что касается м терезы и подобных семян, на эту тему лучше всё же говорить в другой ветке форума, тут тоже есть что обсудить. Я в этом году выделил около 500 семян оной на различные опыты, своих не хватило пришлось у Ромы добирать Также ещё в процессе и семена м. люти

На сегодня всё, ответил коротко может что упустил, если интересно продолжим.

P.S [s]И не в коем случае не пробуйте повторять эти эксперименты дома, это может быть опасно для жизни...)))[/s]

P.P.S Оффтоп. Константин меня сюда не пускают ..) Приходиться отключать Norton

[Исабель Шплиттер]

Да-а-а…
А ведь задавали один простой вопрос: так какая методика посева-то была, и каковы результаты?
А в ответе «смешались в кучу кони, люди»: к вопросу о всхожести семян уж и фотоморфогенез с биоритмами прилепились, хорошо хоть, всю биохимию пока оставили в покое.
Что страшного в том, чтобы коротко и ясно написать, что и как делалось? Боитесь, украдут «хауноу» (по М.Задорнову)?
Зачем - нет, правда? - зачем давать ссылки на хорошую (для тех, кто может ее адекватно понять) литературу, когда речь идет всего лишь о всхожести семян при использовании красного света?
Что, русскоязычных источников не хватает? Так есть статьи, описывающие опыты по использованию ближнего красного для повышения всхожести светочувствительных семян ряда видов. Для некоторых, кстати, лучшие результаты вообще дает зеленый свет. И заметьте: авторы таких статей не пытаются городить «баррикаду» из ссылок на фотосинтез, фотоморфогенез и тому подобное, а пишут по делу: что, как и сколько. Профессионалы, однако!
Увлеченность – это хорошо, но не стоит уподобляться Эдельвейсу Захаровичу Машкину.

[elektro-kot]

Оффтоп. Константин меня сюда не пускают ..) Приходиться отключать Norton

Выключите режим "параноика" у своего АВ, Дмитрий, и всё будет в порядке., думаю, ему не нравится отсутствие SSL.

На сегодня всё, ответил коротко может что упустил, если интересно продолжим.

Я если честно ничего в этом Вашем ответе для себя не выделил., по крайней мере на мои вопросы ответы так и не прозвучали...

[Stargazer]

Увлеченность – это хорошо, но не стоит уподобляться Эдельвейсу Захаровичу Машкину.

Ну естественно, куда ж мне до Вас...)))

Знаете, я обычно сужу о знании человека по его растениям. И что то не припомню фото Ваших и kinikа кактусов. А так конечно ж, таких "теоретиков" дофига

[Stargazer]

Цитата
elektro-kot

1 - Хорошо, понимаю., но тогда можно ли узнать подробнее об условиях Вашего эксперимента: количество контрольных групп, выборка, видовой состав, режим освещения и его "форма" и т.д? Можно ли быть уверенным (если да, то как) в наличии в Вашем эксперименте, как минимум двух одинаковых и одновременно работающих посевных теплиц с абсолютно идентичными условиями (температура/влажность), но с разницей только по освещению?

2 - Вопрос, есть ли возможность сравнения? То есть, возвращаясь к условиям эксперимента, есть ли два абсолютно одинаковых устройства, поддерживающих абсолютно одинаковый заданный режим с разницей только в освещении, в которых одновременно производится посев из одной партии семян? Ведь если "объект эксперимента" только один (один посев и одно устройство), то на каких данных строится вывод о влиянии спектра и относительно чего?

Я если честно ничего в этом Вашем ответе для себя не выделил., по крайней мере на мои вопросы ответы так и не прозвучали...

Первые эксперименты я делал лет 20 назад используя советские красные светодиоды в количестве нескольких сотен, на семенах гимнокалициумов из подрода Trichomosemineum

Константин тогда были три контрольные группа сеялись в одно время в равных условиях. Первая освещалась светодиодами, вторая люминесцентными лампами, третья естественными дневным сетом. В первой группе всхожесть была выше примерно на 50 процентов.

Я тогда спешил, упустил этот момент, думал, что ответил Вам. Сейчас я экспериментов не делал, просто нет времени на это.

[elektro-kot]

Константин тогда были три контрольные группа сеялись в одно время в равных условиях. Первая освещалась светодиодами, вторая люминесцентными лампами, третья естественными дневным сетом. В первой группе всхожесть была выше примерно на 50 процентов.

Первые эксперименты я делал лет 20...

Понял, Дмитрий... (думаю, мои опасения подтвердились)
Все три объекта тогда были термостабильны? То есть, имелась ли возможность как-то контролировать и регулировать температуру в них так, чтобы во всех трёх случаях (под лампами, под светодиодами, при естественном освещении) она была одинакова? Ведь если температура никак не контролировалась и не регулировалась, то температурная разница во всех трёх случаях будет существенная (не только фактическая дневная, но и ночная, а также суточный перепад и крутизна его спада/нарастания)...

Кроме этого, разумеется, есть ещё и момент влажности (как относительная влажность воздуха, так и влажность верхних слоёв субстрата, где находятся семена в момент проращивания), а это тоже сильно зависит от температуры внутри объекта, особенно в устройствах, где ни температура, ни влажность никак не контролируются и, соответственно, не регулируются...

Так может на всхожесть влиял вовсе не спектр?

[Stargazer]

Условия примерно одинаковые, время одно и тоже, может под лампами было немного теплее. Но фактически результаты были как в классическом эксперименте Бортвика и Хендрикса. То есть под красными светодиодами семена всходили быстрее и почти на сто процентов.

Проверить это совсем не сложно. Просто реально некогда.

[elektro-kot]

Условия примерно одинаковые... может под лампами было немного теплее.

Дмитрий, это "примерно", на самом деле, может иметь разницу в десяток градусов и более...

Но фактически результаты были как в классическом эксперименте Бортвика и Хендрикса.

Можно уточнить год эксперимента? Здесь я ни на что не намекаю, но с уверенностью могу сказать, что сама "техника" и её возможности/нормативы здорово отличаются с течением времени, даже когда речь идёт о лабораторных установках. Так может и там тогда закралась ошибка в постановке/понимании?

Проверить это совсем не сложно.

Я бы так не сказал...
Как я уже говорил выше, обязательно нужны, как минимум два абсолютно одинаковых устройства со стабильными и одинаковыми значениями температуры и влажности, различаться должны только источником освещения., только при такой "постановке" можно делать какие-то выводы, а иначе это примерно, как переливать из пустого в порожнее.

То есть под красными светодиодами семена всходили быстрее и почти на сто процентов.

Ну, могу показать, как не под красным семена всходят на 100%. И что, какой вывод сделаем из этого?

[kynik]

У вас:

Константин тогда были три контрольные группа сеялись в одно время в равных условиях. Первая освещалась светодиодами, вторая люминесцентными лампами, третья естественными дневным сетом. В первой группе всхожесть была выше примерно на 50 процентов.

У профи:
12\12h dayli photoperiod of about 38µmol m-2 c-2 cool with fluorescent light tubes. Darkness treatments consisted of dishes wrapped in layer of aluminium foil. All samples were exposed to a 12\12h alternating temperature regime of 25\15C. … We used three replicates per treatment. Each consisted of 30 seeds placed on filter paper in 9-cm diameter Petri dishes and moistened with distilled water, for 30d.
G. stellatum Speg. Light 63,33% Darkness 14.44%
G castellanosii Backeb. L 93,33 % D 0%
G. quihlianum L 83.33 % D 0%

[Исабель Шплиттер]

to kynik.
Вот-вот, четкое описание метода и результатов, чтобы каждый мог повторить опыт с семенами тех же видов или каких-то других, на своё усмотрение.

[Stargazer]

Киник ну опять Вы за своё. Фртопериод и сила света и влияние на всхожесть семян о фотопериоде я еще ничего не писал, т.к. вам то и простенькая информация о воздействии частот волны пока не доступна, а Вы опять впереди паровоза.

Константин. Бортвик и его группа не применяли никаких раздельных камер и что теперь не доверять им? ..)))) Я смотрю Вам намного интереснее общаться с Сусанином и Ко....))) ну ok

Не, конечно, с такими "профи" тягаться, я пасс

[elektro-kot]

Константин. Бортвик и его группа не применяли никаких раздельных камер и что теперь не доверять им?

Дмитрий, когда речь идёт об эксперименте, то мне, если честно, не так важно, кем он проводится или проводился (мне пофиг на бренднеимы)., то есть, у меня изначально нет никакого целенаправленного желания кому-либо верить или наоборот не верить, но сомневаться в правильности постановки эксперимента (кем бы он не проводился), а значит и в полученных результатах на выходе, я могу (тем более, Вы сами даёте повод для этого - очень многое умалчивается)., на мой взгляд, в сомнениях нет ничего отрицательного.

На сегодняшний день, например, у меня есть вполне точное (многим лабораторным до него далеко, а любительским и подавно) современное устройство, благодаря которому я могу наблюдать очень важные моменты и потому понимаю, насколько любая неточность может влиять на "климат" внутри и соответственно приводить к неправильным выводам. Вы же должны понимать, что в слове "примерно" бесконечное количество переменных.

А вообще, Дмитрий., я начинаю уставать уже от самой беседы (от её формы)... (connie_10)
Объясню: я задаю Вам вполне нормальные и внятные вопросы, а взамен получаю что-то абсолютно из другой "оперы". Какой смысл в подобных разговорах?

Например, я задал выше вопросы:
1 - в каком году проводился эксперимент Бортвика (я, например, только из этих данных могу прикинуть, какого класса устройства тогда применялись);
2 - какой сделаем вывод, если я покажу реальные снимки многочисленных позиций с результатом всхожести в 100% и при этом скажу, что результат получен не под "ближним красным" спектром?

Вместо ответа на них, Вы пишете о моём общении с Куником... hmmmmmmmmm Забавно, правда, ведь уже какой день я безрезультатно общаюсь в этой теме исключительно с Вами... даже китайский пришлось выучить!)))

Кроме вопросов, я пишу и вполне объёмные комментарии на тему очевидной разницы температуры и влажности в нескольких вариантах, если ставить эксперимент в том виде, в котором Вы его предлагаете. Вы не пытаетесь как-то подробно описать свои действия и не предпринимаете попыток как-то оспорить мною сказанное... Как это понимать? Вы со всем согласны? Если да, то тогда какой смысл продолжать дальше? Или я говорю что-то из разряда невозможного (придуманного)? Тогда оспаривайте! Вдруг я соглашусь., почему нет?

В общем, вместо чётких, подробных описаний и ответов на неоднократно прозвучавшие вопросы, Вы либо уклоняетесь от "темы", либо ссылаетесь на отсутствие времени. Может быть вернёмся к беседе, когда оно (время) у Вас появится? Моё ведь тоже лимитировано и к тому же дорогое, а я тут с Вами "ля-ля-тополя" вместо того, чтобы делами заниматься...

[Stargazer]

Констанин, я тоже устал, честно говоря, от такой формы общения и не продуктивно трачу своё время, когда бы мог потратить его на более важные дела. Тут тема настолько большая, что надо говорить и температурных режимах и о влажности и о циркадных ритмах и силе света и о многом другом. Насчёт уклоняюсь, то меня тут просто стараются увести в неведомые дебри.

Чётких ответов просто не существует, для разных видов нужны по сути разные условия, просто зная какие факторы и как влияют на всхожесть, можно их подобрать, тем более, что на это у Вас есть хорошая база.

1.Бортвик и его исследовательская группа проводили опыты в начале 50х годов.
Открытие фитохрома

В видеолекции Горшкова, что я давал пару страниц назад, Горшков хорошо рассказывает о методике Бортвика.

2.Какой сделать вывод в этом случае? Очень простой в доле спектра люминесцентных ламп содержится бОльшая доля ближнего красного, этим Вы и активируете фитохромную систему.

Если интересно то конечно можно вернуться позднее к теме.